J'ai besoin и Il faut

[sunnycboy]

voudrais
потому что русские говорят " мне нужен хлеб", а французы " у меня дома нет хлеба". ВОт и все . Ну это к данному конкретному примеру.

В подобной ситуации (когда дома закончился хлеб и решается вопрос о походе за ним в магазин) вы вряд ли услышите от русского человека фразу "мне нужен хлеб". Скорее скажут так:

Мне нужно купить хлеба
У меня закончился хлеб (и нужно его купить)
У меня нет дома хлеба (и нужно его купить)

т.е. не вижу особых отличий от эквивалентных французских вариантов.

Нам русским вообще всегда что-то нужно и что-то хочется и кто-то должен это сделать, потому что так надо

Ну а если действительно надо, хочется, и должен, потому что надо. Что плохого в том, чтобы называть вещи своими именами?

[Вешалка]

Raija пишет:
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

вообще не говорят. В таком случае скажут il faut que je révise. Уж не знаю, что за француз мог такое выдать. Моя твоя не понимай

Raija пишет:
да перестаньте! говорят и j'ai besoin и il me faut - и весьма часто!
Пример из жизни:
tu vas sortir ce soir?
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

Так говорят, но это неправильно...

Ребята, почему вы считаете, что так - il me faut réviser - неправильно? Откуда сведения?

[EHOT]

почему вы считаете, что так - il me faut réviser - неправильно? Откуда сведения?

Правильно, но в этом выражении есть как бы указание на то, что на самом деле вам (лично) это не нужно, но вы это делаете так как eсть некоторыи внешнии фактор... в случае с j'ai besoin вы показываете, что важе желание осознано вами.

[Вешалка]

EHOT, значит, правильно-таки грамматически? Я уже и у Гревисса глянула: правильно (902, b) 3°). Вот что классик говорит, если у кого он не под рукой:

902 L'infinitif comme prédicat de proposition.

3° Avec falloir, l'agent ayant la forme de l'objet indirect:
Il M'a fallu ARGUMENTER avec moi-même. (A.Breton...) (...)
Il M'a fallu VERIFIER tous les mots. (H.Walter...)
Il TE faut RENTRER chez toi. (Ramuz...)
Il NOUS faut RENTRER. (ib.)
S'il ne faisait pas de visite après, il LUI fallait LAISSER des cartes. (Proust...)
Il VOUS faut ECRIRE comme une femme écrit, avec vitesse, avec une certaine négligence. (Guitton dans le Figaro...)

On emploie plus souvent une proposition conjonctive: Il faut QUE NOUS RENTRIONS.

Цитируемые все люди приличные, период доблоговый. Ничего общего с арго и т.д.

[EHOT]

значит, правильно-таки грамматически?

Проблема не в грамматике...

[sunnycboy]

Все модальные глаголы во французском носят характер приказания.

Неужели? Если все французские модальные глаголы несут в себе характер приказания, то из всего их списка можно оставить парочку и вполне себе обходиться ими.

Je peux - возможность,
Je veux - желание,
Je dois - долженствование.

Три разных модальных глагола и ни одного, выражающего приказание.

[Leila]

потому что русские говорят " мне нужен хлеб", а французы " у меня дома нет хлеба". ВОт и все .

Даже в булочной?

[vrubelru]

Leila, нет , не в булочной. Посмотрите контекст.В булочной скажут : "une baguette , s'il vous plaît", там говорить, что Вам нужен хлеб уже как-то не к месту

sunnycboy, сколько лет Вы изучаете французский и сколько из них живете во франкоязычной среде? со скольки лет изучаете? Visiter это вообще нанести официальный визит. Обе фразы с точки зрения узуса неверны. С точки зрения грамматики корректны, но так не говорят

Девушки, ради Бога, уж извините, что правлю. Но повторюсь в который раз : модальные глаголы требуют очень хорошего чувства языка, который, как правило, в данном случае приобретается опытом. При этом очень хорошо, когда есть близкий человек в виде мужа, который Вас правит, тк другие люди даже не осмелятся, но звучать фразы будут грубо

[sunnycboy]

Visiter это вообще нанести официальный визит. Обе фразы с точки зрения узуса неверны. С точки зрения грамматики корректны, но так не говорят

− Visiter qqc.
1. a) Se rendre dans un pays, un lieu, aller voir un monument, un musée, etc. pour le découvrir ou en approfondir l'intérêt artistique, culturel, scientifique, etc. Visiter l'Espagne, la Grèce, l'Italie; visiter Londres, New-York, Pompéi; visiter une abbaye, le château de Versailles, les pyramides, les ruines romaines, la maison de Goethe, de Voltaire; visiter les coulisses d'un théâtre, une exposition de peinture.

Как видите, узус глагола visiter официальными визитами не ограничивается.

Девушки, ради Бога, уж извините, что правлю.

Разве этот сайт и тема только для девушек?

[Leila]

Leila, нет , не в булочной. Посмотрите контекст.В булочной скажут : "une baguette , s'il vous plaît", там говорить, что Вам нужен хлеб уже как-то не к месту

Девушки, ради Бога, уж извините, что правлю. Но повторюсь в который раз : модальные глаголы требуют очень хорошего чувства языка, который, как правило, в данном случае приобретается опытом. При этом очень хорошо, когда есть близкий человек в виде мужа, который Вас правит, тк другие люди даже не осмелятся, но звучать фразы будут грубо

Что Вы - что Вы! Правьте, нам на пользу . Где уж мне тягаться с Вами в знании французского! У меня ни мужа-француза, ни родителей языковедов, ни французского с пелёнок .

В булочной я так и говорю, как Вы написали. И в магазинчиках, где не весь ассортимент виден, спрошу скорее "есть ли у вас..." чем "хочу...". Но и намекать, мол "у меня дома нету..." тоже не буду .

[AlenaV]

ну да, насчёт отличия интонаций в русском и французском языке, - знакомые французы очень просили пореже говорить на русском между собой, им всё время казалось,что мы ругаемся))))

однако ж ,прочитав последние две страницы, я поняла,что в голове моей начинается каша, ибо непонятно зачем я всё это учу, раз французы всё равно так не говорят...

[Raija]

ну да, насчёт отличия интонаций в русском и французском языке, - знакомые французы очень просили пореже говорить на русском между собой, им всё время казалось,что мы ругаемся))))

однако ж ,прочитав последние две страницы, я поняла,что в голове моей начинается каша, ибо непонятно зачем я всё это учу, раз французы всё равно так не говорят...

да перестаньте! говорят и j'ai besoin и il me faut - и весьма часто!
Пример из жизни:
tu vas sortir ce soir?
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.
случай из недавней практики.
все действительно зависит от контекста! и если вы будете употреблять эти 2 выражения, никто вас камнями не закидает, и обижаться тоже не будет!
не в обиду vrubelru, но я заметила, что некоторые русские, которые хорошо выучили язык, становятся еще более нетерпимыми к ошибкам соотечественников, чем сами французы..
ну переведите ситуацию на себя - если вы разговариваете с иностранцем, который коверкает фразы (как те же французы, когда говорят на русском), неужели вы его не поймете? или начнете обижаться на то, что он делает ошибки в речи?
я лично, напротив, всегда восхищаюсь людьми, которые выучили иностранный язык. Чего и всем желаю!

[vrubelru]

становятся еще более нетерпимыми к ошибкам соотечественников, чем сами французы..

какова Ваша цель? научиться говорить, как французы? или доказать, что Вы правы? Мне на ошибки соотечественников вообще до лампочки (несмотря на то, что изначально это моя профессия вообще-то), тк занимаюсь своими проблемами. А вот помочь всегда рада.

А вот так

non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

вообще не говорят. В таком случае скажут il faut que je révise. Уж не знаю, что за француз мог такое выдать. Моя твоя не понимай

[Raija]

вообще не говорят. В таком случае скажут il faut que je révise. Уж не знаю, что за француз мог такое выдать. Моя твоя не понимай

специально набрала в гугле приведенную мною фразу
очень много блогов, где она встречается, но, конечно, тут нужно быть осмотрительным, т к в интернете ошибок полно!
тем не менее куча франкоязычных блогов, где пишут французы (!), которые употребляют именно ту форму, которую я привела в пример.
Pour revenir à ces leçons sur la Palestine, c’est une chance pour moi car je prépare un concours (j’en parlerais ici plus tard, si je réussis) où il me faut réviser à fond mes connaissances en géopolitiques. (http://metreya.blog.lemonde.fr/2008/02/)
Je finis officiellement mes études le mois prochain, là en ce moment je suis en train de rédiger mon mémoire et il me faut réviser mes examens de fin de master.
(http://forum.doctissimo.fr/famille/r...jet_4683_1.htm)
Je suppose qu'il me faut réviser (encore ! )la réforme des tutelles, mais y a t-il d'autres choses incontournables à savoir ? (http://www.lesocial.fr/forums/read.p...64909&t=164909)

это я к тому, что "правильно" и "неправильно" - это в учебниках больше и в головах преподавателей, хотя те преподаватели, с которыми я занимаюсь (в моем франкоязычном университете) как раз больше упор делают на практику и не говорят: нет, это неправильно. Если это уже вошло в язык, то они не анализируют, насколько это хорошо с точки зрения высоких норм, а просто фиксируют - да, есть такое словоупотребление.
в том-то и дело, что в разговорном языке говорят очень по-разному! я не призываю писать il me faut в научной работе, это глупость, но в разговорах с людьми - в булочной, с друзьями - так говорить можно! и так говорят!

[EHOT]

тем не менее куча франкоязычных блогов, где пишут французы

Вот вам пример саита, где пишут русские...
Проэкт Подиум 4 сезон - вне конкурсный показ
http://fashiony.ru/page.php?id_n=12038

[Fiesta]

Раия, а вы на работе разговариваете также как и в блогах пишут? Пусть и по-русски...

самое интересное, что спорят в своем большинстве как раз те, кто учит французский язык и живет в России

[EHOT]

je prépare un concours (j’en parlerais ici plus tard, si je réussis) où il me faut réviser à fond mes connaissances en géopolitiques.

в этои фразе есть еше одна ошибка... "où" означает, что следушая часть описывает предшествуюшее слово (экзамен, которыи пишушии подготавливает), тогда как по смыслу эта часть описывает не экзамен, а подготовку к нему... типа "я должна подготовить экзамен, на котором мне необходимо повторить мои знания по геополитике"...

[irinane]

il me faut réviser à fond mes connaissances en géopolitiques.

Ну здесь же после глагола идет прямое дополнение, фраза не заканчивается на réviser, поэтому ее никак нельзя сравнить с короткой "il me faut reviser" (а последняя фраза сама по себе корявая).

[EHOT]

да перестаньте! говорят и j'ai besoin и il me faut - и весьма часто!
Пример из жизни:
tu vas sortir ce soir?
non, il me faut reviser. j'ai un examen demain.

Так говорят, но это неправильно...
в разговоре с близкими, знакомыми, друзьями и так далее, можно употреблять жаргон, неправильные выражения и прочее. Иностранцам, не очень хорошо владеюшим языком, лучше учить как правильно... употребеление жаргона приидет само собои позже...

У меня один знакомыи француз ради прикола говорит не "les fromages", а "les fromaux". Все понимают, что это в шутку... в случае с иностранцем, у которого есть ошибки, это будет воспринято как ошибка.

[Sandy]

Non, il me faut réviser.

Не верю. Я, как Станиславский, не обязана всему верить.

[Raija]

ой, в какие дебри эта тема завела

конечно, можно оценивать выражения со стилистической точки зрения "красиво-некрасиво", но для этого нужно уже иметь очень продвинутый уровень, C1как минимум.
Эту же тему, напомню, начала девочка, которая только начинает изучать язык.
Зачем ей сейчас себе забивать голову такими тонкостями, по которым все равно, как мы видим, не существует единого мнения?
Приводя пример il me faut réviser, я хотела показать, что язык на самом деле намного многообразнее, чем пишут в словарях.
и - да! сами французы, когда общаются, не делают это по правилам, так же как и мы, когда пишем на этом форуме.
цель была показать, что в жизни ТАК общаются, а не то, что этот вариант самый лучший

[vrubelru]

C1как минимум.

это Вы про ДАЛЬФ? я его еще в свои 17лет сдала с первого раза и без всяких там курсов и даже еще не поступив в институт. Ничего особенного в С1 нет.

Зачем ей сейчас себе забивать голову такими тонкостями,

как раз именно сейчас и надо забивать голову, чтобы потом не переучиваться и кстати , чтобы сдать пресловутый ДАЛЬФ. Потому что экзаменаторы-то французы (ну так было лет 15-17 назад)

[Fiesta]

Эту же тему, напомню, начала девочка, которая только начинает изучать язык.
Зачем ей сейчас себе забивать голову такими тонкостями, по которым все равно, как мы видим, не существует единого мнения?

так как в начале изучения языка большой риск "плохих привычек", от которых потом трудно избавиться (и которые в принципе можно будет и потом "подхватить" если очень нужно для общения в кругу знакомых)

[Oksy75]

мне кажется дебаты уже заходят в тупик.
Надо спрашивать французов, что они думают по этому вопросу

[Вешалка]

vrubelru, а il nous faut rentrer пойдет? Там был такой пример.
Все объяснения, "почему звучит коряво", основываются, к сожалению, на субъективных ощущениях. "Для меня коряво, значит - коряво, и так нельзя. И не о чем больше говорить." Вы же лингвист и понимаете, что это несерьезно.

[EHOT]

Все объяснения, "почему звучит коряво", основываются, к сожалению, на субъективных ощущениях.

Так употребляите, кто вам запрешает... есть куча людеи, которые говорят правильно, но кому-то кажется, что это коряво...

Там был такой пример.

Единственныи пример с il me faut, которыи у меня в голове крутится, это когда официант просит бармена или кухню приготовить ему заказ для клиентов...

[Вешалка]

Единственныи пример с il me faut, которыи у меня в голове крутится

Вот об этом я и говорю, аргументы исключительно субъективного характера: у кого-то в голове крутится или не крутится... Это же не значит, что то, что крутится, непременно правильно или неправильно. Проверять нужно.

Так употребляите, кто вам запрешает... есть куча людеи, которые говорят правильно, но кому-то кажется, что это коряво...

Тоже согласна. Каждый человек имеет право иметь собственные языковые пристрастия или антипатии. У меня их тоже полно, но странно было бы с моей стороны выдавать их за норму языка. Проверять нужно.

[EHOT]

Каждый человек имеет право иметь собственные языковые пристрастия или антипатии. У меня их тоже полно, но странно было бы с моей стороны выдавать их за норму языка. Проверять нужно.

Хотелось бы отметить, что о корявости данного выражения вам говорят несколько человек, которые достаточно давно проживают во Франции... я, если честно, не понимаю почему вы так данное выражение зашишаете... тем более, что есть другие, которые имеют аналогичныи смысл.

[Tora]

Знаете что, давайте без переходов на личности. Люди тратят время на то, чтобы отвечать на вопросы, думаю, что по теме уже все сказано и даже больше. Всем спасибо.