Беременность: планируем, ждём, советуемся - 5

[marykar]

ей богу, как из искусственной матки.

Разница между родами с анастезией и без анастезии только в том, что в первом случае роженица не чувствует боли, а во втором - она чувствует все и кое-как пытается облегчить себе эту боль. Так в чем же смысл самоистязания?

А тут мне одна клиентка вот что рассказала. Она 1953 года рождения, по происхождению американка (вышла замуж за француза в последствии). Так вот во времена молодости ее мамы в 50-е годы в США было модно рожать под общей анастезией! Передюрали тогда не было и считалось нормальным рожать фактически под наркозом. Ее мама так ее родила!!!!!!! Вы представляете?

[Dianita]

в США было модно рожать под общей анастезией!

Ключевое слово "модно".
Штаты вообще страна эксцессов.
Сейчас там модно рожать при помощи кесарево, которое американки требуют "чтобы не мучиться".
Чистый эгоизм, о малыше никто не думает, каково ему перенести шок кесарево, не говоря уже об общей анестезии, которая действует на малыша гораздо сильнее, чем на взрослого. Если у некоторых взрослых после общего наркоза бывают проблемы с памятью, концентрацией и т.д., то что происходит с мозгом малыша вообще страшно подумать.

А вот насчет перидюрали я согласна - если современная медицина в состояниии предложить местное обезболивание с минимальным риском, то зачем себя лишний раз травмировать болью.

[Danone]

о малыше никто не думает, каково ему перенести шок кесарево, не говоря уже об общей анестезии, которая действует на малыша гораздо сильнее, чем на взрослого. Если у некоторых взрослых после общего наркоза бывают проблемы с памятью, концентрацией и т.д., то что происходит с мозгом малыша вообще страшно подумать.

Честно говоря, я против кесарева, но не понимаю, какой шок при этом испытывает ребенок? По-моему, больший стресс он испытывает при нормальных родах. Здесь только можно рассуждать о том, что младенец, рожденный при помощи кесарева, якобы недополучил того, что ему "необходимо" (эмоций, гормонов, ощущений) при нормальных родах; и о том, что стресс рождения ему необходим для нормального дальнейшего развития. Но и то это всего лишь теория, по-моему, практически никем пока не подтвержденная.
Насчет вреда общей анестезии я с вами полностью солидарна.

[Marie des Anges]

Честно говоря, я против кесарева, но не понимаю, какой шок при этом испытывает ребенок? По-моему, больший стресс он испытывает при нормальных родах. Здесь только можно рассуждать о том, что младенец, рожденный при помощи кесарева, якобы недополучил того, что ему "необходимо" (эмоций, гормонов, ощущений) при нормальных родах; и о том, что стресс рождения ему необходим для нормального дальнейшего развития. Но и то это всего лишь теория, по-моему, практически никем пока не подтвержденная.
Насчет вреда общей анестезии я с вами полностью солидарна.

Не знаю, но вот знакомая моя 3 дня назад родила дочку через кесарево, малышка была головой вверх.
Всё бы ничего, но девочку поселили в неонатологическое отделение и дают ей транквилизаторы. Врачи сказали, что ребёнок сильно бесспокойный, возможно - это следствие кесарева.
Никогда я о таком не слышала, что б новорожденных, да под успокаивающие.

[nevelena]

Но и то это всего лишь теория, по-моему, практически никем пока не подтвержденная.

пока новорожденные сами не научатся говорить, это будет всего лишь теория!
Долгое время считалось, что новорожденные не испытывают боль, их оперировали без анестезии, тоже по теории.
А еще считалось, что они ничего не видят, не слышат и не чувствуют, и их уносили подальше от мам и приносили только на кормления 1 раз в 3 часа, туго запеленутыми.

[marykar]

пока новорожденные сами не научатся говорить, это будет всего лишь теория!
Долгое время считалось, что новорожденные не испытывают боль, их оперировали без анестезии, тоже по теории.
А еще считалось, что они ничего не видят, не слышат и не чувствуют, и их уносили подальше от мам и приносили только на кормления 1 раз в 3 часа, туго запеленутыми.

Но они и вправду в первые дни мало что видят. Хотя, конечно, слышат и чувствуют. А вообще как же здорово, что мы живем в век прогресса, и нам доступны многие достижения Мировой Науки!

ПС: про то, что новорожденных оперировали без анастезии, это вы серьезно??? В какие годы и где?

[nevelena]

ПС: про то, что новорожденных оперировали без анастезии, это вы серьезно??? В какие годы и где?

Pourtant, la médecine s'intéresse enfin à la douleur du nourrisson. Mais le chemin fut long! Elle a même longtemps opéré les tout-petits sans anesthésie (y compris sur des interventions lourdes), pensant qu’ils ne sentaient rien. Il y avait encore tant de chemin pour comprendre qu’ils sont des êtres de nuances et de sensibilité.

Взято из книги Frédéric Leboyer "Pour une naissance sans violence", 1974 г. написана, если я не ошибаюсь.

[veselka]

невелена, они что слепые, глухие или совсем умственно-отсталые были? Как можно не заметить, что ребенок реагирует на раздражители : смену температуры или укол? Ой, мне аж поплохело...

[marykar]

Честно говоря, я против кесарева, но не понимаю, какой шок при этом испытывает ребенок? По-моему, больший стресс он испытывает при нормальных родах. Здесь только можно рассуждать о том, что младенец, рожденный при помощи кесарева, якобы недополучил того, что ему "необходимо" (эмоций, гормонов, ощущений) при нормальных родах;

Я тоже против кесарева, которое проводится без серьезных медицинских показаний, но тоже считаю, что для ребенка наиболее комфортно родиться именно через кесарево. А эти все тории про эмоции, нормоны и ощущения... да мало ли сейчас теорий? выбирай себе на вкус!

Всё бы ничего, но девочку поселили в неонатологическое отделение и дают ей транквилизаторы. Врачи сказали, что ребёнок сильно бесспокойный, возможно - это следствие кесарева.

Я далеко не спец в данных вопросах, но как раз слышала обратное, что часто дети бывают очень беспокойными вследствие кислородного голодания в процессе естественных родов, и уж конечно вследствие родовых травм, которые, увы, далеко не редкость.

[Dianita]

не понимаю, какой шок при этом испытывает ребенок? По-моему, больший стресс он испытывает при нормальных родах.

Если кесарево запланированное, то обычно его назначают за две недели до срока.
Обычно ребенок "решает", когда ему появиться на свет, а тут его вытаскивают ни с того ни с сего из привычного окружения. Это именно шок, резкая перемена среды, в отличие от нормальных родов, когда тело матери готовится в течение нескольких часов, а то и дней, в гармонии с ребенком.
Кроме того, в природе все правильно устроено, не надо ее недооценивать. Ребенку нужно пройти через родовые пути, чтобы правильно зафункционировала дыхательная система и т.д. При нормальных родах, конечно, а не патологических.

[marykar]

Сейчас там модно рожать при помощи кесарево, которое американки требуют "чтобы не мучиться".

Я, честно сказать, не поверю, что все американки даже под воздействием моды могут позволить себе кесарево. Дело в том, что в США медицина оплачивается в большинстве случаев из своего кармана. У некоторых есть страховки, но далеко не у всех, тк они ОЧЕНЬ дорогие. Но и они не все покрывают. У меня приятельница живет в Вашингтоне. Она сказала мне, что в США роды через кесарево обходятся порядка 22 тысяч долларов. Не думаю, что наврала. Девчонка давно там живет, работает бухгалтером и родила ребенка. Кстати, госпитализация после родов в США в среднем длится всего одни сутки, тк мало кто может позволить себе более длительное пребывание в клинике. Это уже я сама читала в журнале американском, когда летела в самолете из Нью-Йорка.

[Marie des Anges]

Я, честно сказать, не поверю, что все американки даже под воздействием моды могут позволить себе кесарево. Дело в том, что в США медицина оплачивается в большинстве случаев из своего кармана. У некоторых есть страховки, но далеко не у всех, тк они ОЧЕНЬ дорогие. Но и они не все покрывают. У меня приятельница живет в Вашингтоне. Она сказала мне, что в США роды через кесарево обходятся порядка 22 тысяч долларов. Не думаю, что наврала. Девчонка давно там живет, работает бухгалтером и родила ребенка. Кстати, госпитализация после родов в США в среднем длится всего одни сутки, тк мало кто может позволить себе более длительное пребывание в клинике. Это уже я сама читала в журнале американском, когда летела в самолете из Нью-Йорка.

Какая ужасная страна, а я-то думала, что это россказни железного знанавеса... вот перед глазами стоят картинки из "Крокодила" о злом дядьке из Пентагона

[marykar]

Какая ужасная страна, а я-то думала, что это россказни железного знанавеса... вот перед глазами стоят картинки из "Крокодила" о злом дядьке из Пентагона

Когда смотришь "Отчаянных домохозяек", кажется, что там не жизнь, а просто сказка. Но моя клиентка-американка убеждает меня в том, что на самом деле жизнь там далека от показанной в упомянутом сериале. Что это вовсе не типичный пригород, а скорее, мечта американок о том, какой должна быть их жизнь.

[nevelena]

в 50-е годы в США было модно рожать под общей анастезией!

По-моему по сей день современная цивилизация еще не изобрела способ принимать роды под общшей анестезией без оперативного вмешательства!!!

[marykar]

По-моему по сей день современная цивилизация еще не изобрела способ принимать роды под общшей анестезией без оперативного вмешательства!!!

Ну я не знаю... специально вопрос не изучала, но так мне сказала эта женщина! А еще я недавно книжку читала американскую "Долина кукол", так там главная героиня аналогично рожала и тоже действие происходит лет 30 назад...

[veselka]

По-моему по сей день современная цивилизация еще не изобрела способ принимать роды под общшей анестезией без оперативного вмешательства!!!

Нет, женщина может родить сама в коме. Матка - автоматическая мышца (или как там правильно они называются?), как и сердце или легкие, она сама сокращается, когда надо.

[marykar]

Нет, женщина может родить сама в коме. Матка - автоматическая мышца (или как там правильно они называются?), как и сердце или легкие, она сама сокращается, когда надо.

Дык, все обсуждение с того и началось, что я написала о том, что роды - физиологический процесс, контролируемый Природой, и по сути помощь роженицы тут вообще ни к чему. Умничай не умничай, книжки читай, о теориях рассуждай, все равно родишь, никуда не денешься

[veselka]

Дык, все обсуждение с того и началось, что я написала о том, что роды - физиологический процесс, контролируемый Природой, и по сути помощь роженицы тут вообще ни к чему.

Рожают в туалете даже женщины с <déni de grossesse>, которые не знают, что они беременны, а схватки им кажутся странной болью в животе или приближающимися месячными.

[nevelena]

<déni de grossesse>

Простите за офф-топ, но я уже много лет мучаюсь и не могу найти русский эквивалент этому выражению. Если кто знает, положите конец моим мучениям!

[paulina77]

nevelena, так вроде "отрицание беременности".

[Fellici]

nevelena, синдром неприятия беременности. http://www.womenhealthnet.ru/psychiatry/1169.html
(déni - неприятие)

Отсюда вывод,матка выталкивает ребёнка когда процесс родовой запущен.

А зачем же тогда щипцы, кесарево, ваккум и все такое прочее? Если можно и без них обойтись? Значит, она выталкивает только когда все идет нормально?

[добрая]

Нет, женщина может родить сама в коме. Матка - автоматическая мышца (или как там правильно они называются?), как и сердце или легкие, она сама сокращается, когда надо.

Как раз об этом примерно месяц назад передача была по 1-му российскому каналу,женщина родила находясь в коме.Отсюда вывод,матка выталкивает ребёнка когда процесс родовой запущен.

[veselka]

Фелличи, вы как-будто не знаете и не понимаете. Матка выталкивает в любом случае нормально, если уж до этой фазы дошло, инструменты помогают ребенку родиться БЫСТРЕЕ, а не родиться вообще. А вот если вообще надо помочь родиться, то делают уже кесарево (а так же если надо быстрее, но срочно и немедленно).

[Fellici]

veselka, кесарево в некоторых случаях - это если матка не дотолкала до родовых путей даже, насколько я помню. Если уже дотолкала - то вынуть его так вроде как нельзя.
А при современном количестве вмешательств получается, матка очень уж часто не толкает сама

Я полезла цифры поискать, нашла такое, такое
И смех, и грех

Les Britanniques utilisent depuis 2007 le terme « accouchement normal » (normal birth) pour désigner un accouchement non déclenché, sans péridurale ni analgésiques, sans césarienne ni épisiotomie ni extraction instrumentale. Cette définition consensuelle (Normal Birth Consensus) est le fruit de plusieurs années de travail impliquant des associations d'usagers et des organisations professionnelles (sages-femmes et gynécologues-obstétriciens)[20]. Elle a pour objectif principal l'élaboration de statistiques fiables à grande échelle sur les pratiques obstétricales en l'absence de signes cliniques. Certains membres du groupe de travail britannique ont formé le souhait que, dans une deuxième étape, soient exclues de la définition certaines pratiques comme l'accélération du travail, l'usage d'opiacés, la rupture artificielle des membranes et la gestion active de la troisième phase du travail. Avec ces nouveaux critères ils suggèrent que l'on parle d'accouchement « physiologique » ou « naturel ».

le fruit de plusieurs années de travail - это в 21 веке

И вот

Le taux de césarienne est passé de 5 % il y a 35 ans environ à 19 à 20 % en moyenne en France

Каждая пятая - это впечатляет? Меня - очень.

Pourquoi une telle augmentation du taux des césariennes?
•L'augmentation du taux des césariennes s'explique principalement
•par le développent de la procréation médicalement assistée, la PMA
•L'âge de plus en plus avancé des futures mamans

А тут - про матку, которая сама все способна сделать...

[veselka]

Да не раньше матка лучше толкала, чем сейчас, а сейчас больше внимания уделяется состоянию матери и ребенка и предупреждению родовых травм, потому что ИНОГДА вытолкнуть она вытолкнет, но иногда как скоро и как - вот в чем вопрос. А вы удивлены, что даже в природе не все природные процессы проходят без патологий? Даже животные могут умирать при родах, иметь осложнения, опасные для жизни или нормального функционирования. Мне кажется, что сейчас модно идеализировать природу и считать, что в природе патологий не бывает, что, конечно, не правда. Иначе ветиринарии не существовало бы. Это уже не говоря о человеке и возможных последствиях кислородного голодания для человеческого мозга.
Только в природе патологии - инструменты естественного отбора, а мы люди и не можем принять, как данное, что если эта женщина умрет при родах или ребенок ее будет инвалидом из-за паталогических родов, то это естественный отбор и виживут самые здоровые и витальные особи .

[Fellici]

Только в природе патологии - инструменты естественного отбора, а мы люди и не можем принять, как данное, что если эта женщина умрет при родах или ребенок ее будет инвалидом из-за паталогических родов, то это естественный отбор и виживут самые здоровые и витальные особи .

А я как раз и цифры нашла, они тут http://accoucherautrement.free.fr/demedicalisation.htm, и удивляют меня именно они. И удивляет, как много делается для того, чтоб помочь свершиться естественнейшему процессу. И разъяснить, что это "больше внимания уделяется состоянию матери и ребенка и предупреждению родовых травм", а иначе, если б не мы, врачи - то ого-го, даже и не думайте, чтоб без нас обойтись
(Я не призываю без них обходиться, да и в статье об этом же
Il ne s'agit pas de rejeter en bloc tous les actes médicaux habituels mais de discerner entre pratique de routine (sans indications thérapeutique) et pratique éclairée de ces actes)

En fait, il y a une grande différence en France entre les connaissances actuelles en obstétrique et la réalité sur le terrain (c'est à dire les pratiques dans les hôpitaux). Les maternités françaises sont à la pointe point de vue médicalisation de l'accouchement, mais c'est justement là que le bât blesse... alors que l'OMS ou des congrès de gynécologie obstétrique soulignent l'inutilité de certains actes pratiqués de routine, les accouchements en France continuent à être hyper médicalisés en application de protocoles hospitaliers parfois rigides...

On observe donc deux phénomènes apparemment contradictoires : un "meilleur" suivi de la grossesse accompagné d'une forte médicalisation de l'accouchement d'une part (le nombre d'interventions obstétricales a doublé entre 1979 et 1995), et de mauvaises statistiques périnatales d'autre part.


Hyper médicalisation de l'accouchement ne rime donc pas nécessairement avec sécurité.


La plupart des spécialistes s'accordent même à dire que moins on intervient dans un accouchement normal, moins il y a de complications... inutile donc de considérer systématiquement la grossesse comme une pathologie et l'accouchement comme une situation à risque. D'autant que 90 à 95% des accouchements ne présentent pas de risque particulier.

И опять же - каждые пятые роды - это кесарево

[Dianita]

И удивляет, как много делается для того, чтоб помочь свершиться естественнейшему процессу.

А почему удивляет? Раньше сколько младенцев и детей умирало, а теперь это редкость, даже женщины, тело которых природой совсем не приспособлено к родам, или с патологиями всякими, нормально рожают.

[veselka]

Фелличи, так вы когда читаете, читайте заодно и про то, с какими патологиями-последствиями родовых травм люди жили (или умирали), какой процент здоровых детей был,сколько умирали от родов, какие были осложнения - и т.д. Все читайте!
Мари, ну да, человек - очень несовершенное физиологически животное, если б не мозг, мы б в природе вымерли бы на раз-два. Тоже, кстати, можно изучить статистику увеличения населения в отдельных странах и в мире с течением времени, которая в частности связана с достижениями медицины. Лет эдак 300-400 назад из 6 родов 5 детей, 3 переживших первый год жизни, 1 здоровый и ты сама живая - это уже результат был. Естественный отбор.

[Fellici]

veselka, ну нельзя же понять, как женщина бы родила без помощи - а точнее, вмешательства (этимология слова всем понятна? ), и с ней, этого нельзя сравнить! Это как мужик Толстого с баранками, я уже вам об этом писала

А так - только начни "помогать" - одно за другое цепляется... А между тем - "матка сама способна" и так далее, с чего разговор пошел...


Dianita, откуда мне знать? Я не о причинах, я о фактах пишу, против которых не поспоришь
Хотя... в той же теме про лечение зубов то и дело пишут о том, что врач сделал что-то, без чего можно бы обойтись... И там это смотрится гармонично

[veselka]

веселка, ну нельзя же понять, как женщина бы родила без помощи - а точнее, вмешательства (этимология слова всем понятна? ), и с ней, этого нельзя сравнить! Это как мужик Толстого с баранками, я уже вам об этом писала

Можно сравнить кривую введения в обиход некоторых медицинских актов с кривой детской смертности или с кривой инвалидности из-за родовой травмы.

А относительно каждой конкретной женщины можно только определить долю риска в конкретной ситуации. Во Франции, к счастью, пытаются этот риск практически исключить, а не смотреть, как у этой конкретной жeнщины пойдет, или ждать, когда эта доля риска будет бOльшей.