Адаптация, интеграция...

[Fellici]

Сегодня ночью дочка просыпается и лопочет "Мне страшно, я хочу в твой живот!" Первый раз такое слышала.
Вот вам и истоки ностальгии

[Reka1]

Тут вроде бы наоборот принято такое мнение, что французы никуда не спешат, все делают медленно, умеют наслаждаться жизнью и вообще эпикурейцы по натуре.

Самый правильный сделанный на форуме вывод - французы все разные, и мы все разные.

[Livi]

Договорились же. Ностальгия - это тоска по родине. Имеется в виду специфическая эмоция тоски. Переживается где-то на границе "телесного" и "психического". Иногда больше в теле. Иногда больше в психике. Вообще, это особый вопрос - определение этой эмоции. Замечено, что чем меньше "развита" эта эмоция психически, тем больше она переживается "в теле". Самая архаичная тоска - это, видимо, некая боль в эпигастральной области. Затем идет "просто боль". Потом "сердечная боль". Это, так сказать, по-видимому, самые архаичные варианты тоски. Потом чувство "отрыва", чувство пустоты внутри, незаполненности. Здесь уже очевидно присутствие психических компонентов. Наконец, они начинают превалировать при тоске с "душевной болью", при тоске "с сосущим чувством". Венчает иерархию чистая тоска, как таковая. Правда, в этом случае она уже превращается в грусть. И "незамутненной" именно грусть называется, не тоска. Но грусть это другое чувство. Тоска сигнализирует о том, что объект любви внутренне не утрачен. А грусть - что с утратой смирились

Прошу простить за офтоп. Но хочу задать свой вопрос. Как называется и на каком уровне происходит то, когда мы плачем, а потом просто тоскуем по потерянным близким. И это не проходит, и не пройдет. И боль разная: и телесная, и душевная, и загрудинная,и.. и..

[Livi]

когда через месяц наконец-то встретил русских в институте была такая радость!!! но это было только с моей стороны - неохотно идут наши люди на контакт друг с другом, почему? может я ошибаюсь?

Нет, не ошибаетесь, не Вы один это говорите. Больше это присуще большим городам, где сложились свои "кружки по интересам" и на Вас (или на меня) всем начихать. вот если завтра я приеду в Париж и предложу кому-то встретиться, наверняка все будут заняты, уверена. Если же мне кто-то из парижан -форумчан позвонит и скажет Ливи можно на пару деньков? Приму всех. Это отличие города и провинции. Но не думайте, что в москве было бы иначе, то же самое.

[algambra]

Самый правильный сделанный на форуме вывод - французы все разные, и мы все разные.

Да это вроде бы и обсуждать странно Мне так вообще сразу полегчало, когда я приняла за аксиому следующее: "В самом общем случае о французах можно сказать, что у них, за редкими исключениями, две руки, две ноги и одна голова. Поскольку то же самое можно сказать и о русских - то какие проблемы? Одни и те же люди, и здесь, и там. Так зачем себя накручивать-то?"

[Beyzn]

Сегодня ночью дочка просыпается и лопочет "Мне страшно, я хочу в твой живот!" Первый раз такое слышала. Вот вам и истоки ностальгии.

Великолепно. Блестяще. Я как раз ждал чего-нибудь такого, инициированного не мной, но другими участниками, чтобы продвинуться дальше и вглубь в нашем скромном экскурсе к истокам, как проницательно заметила Fellici, ностальгии, но действительность превзошла все мои ожидания. Имхо на этом сообщении Fellici мы можем наблюдать развитие действия особого бессознательного фантазма, гомологичного "химере бессознательного", по Мишелю де Мюзану, несмотря на то, что, конечно же, условия форума далеки от условий психоаналитического процесса. Развитие этой "химеры" имхо говорит о том, что обсуждение идет в направлении, приносящем плоды.
А беспокоиться по поводу девочки имхо нет оснований. Наоборот, она имхо показывает хорошее развитие внутренней фантазматической жизни. Возможно, она показала чувствительность к оживлению соответствующего фантазма своей матери.

[Beyzn]

Как называется и на каком уровне происходит то, когда мы плачем, а потом просто тоскуем по потерянным близким. И это не проходит, и не пройдет. И боль разная: и телесная, и душевная, и загрудинная,и.. и..

Ну, есть скорбь, а есть тоска. 2 процесса. В скорби мы смиряемся с утратой: работа горя приносит свои плоды, мы прощаемся и отказываемся от старых привязынностей навсегда. Изымаем свою любовь и можем вкладывать ее по новой, в другие объекты. При меланхолическом процессе (об этом свидетельствует эмоция тоски) происходит патологическая работа горя. Мы отказываемся принимать потерю, любовь (лучше, либидо - потому, что это не вполне любовь) оказывается в "защемленном состоянии", "застревает" на покинутом объекте привязанности. Траура нет.
Вот что имхо можно сказать по Вашему вопросу. Он не прозвучал для меня очень определенно.

[Fellici]

Beyzn, я и не думала беспокоиться

[Beyzn]

Beyzn, я и не думала беспокоиться

Я знаю, Fellici. Я это почувствовал по тону Вашего сообщения.
О беспокойстве я написал для тех, кто захочет обвинить меня (и, возможно, Вас) в пренебрежении интересами ребенка в угоду "холодному" исследовательскому интересу. Опыт показывает, что такие люди находятся всегда и везде.

[Rejanne]

Да, вот на два дома - это идеальный вариант ИМХО Чтобы не было ощущения потери

Вариант, конечно идеальный, но...
Только что посмотрела замечательный фильм с Паскаль Ожье " Ночи полнолуния"
Лучше сказать трудно: "У кого две женщины, тот теряет свою душу, у кого два дома - разум"

[POLKAN]

Тут вроде бы наоборот принято такое мнение,

Да на что вам сдалось это "принятое мнение"? У всех есть свои глаза и своя голова, чтобы самому думать.

Самое забавное заключается в том, что страждущие в массе своей самооценку поднять все-таки пытаются, но методом "от противного". Они не стараются сделать что-то такое, что объективно может поднять их оценку в глазах окружающих, а... принижают окружающих.

Это типично французский подход.
У эмигрантов процесс неприятия другой.

Мне лично советы Скифа очень понравились - ясно и конкретно.

[Juls]

.. и очень не хватало общения с соотечественниками...

Я сразу нахожу русскоязычных на новом месте. Помогает.

Так ведь Москве её найти гораздо легче, чем во Франции. И можно получше найти.

Вообще, ни разу, не факт. Особенно сейчас! Может, москвичам коренным только.

[POLKAN]

Если же мне кто-то из парижан -форумчан позвонит и скажет Ливи можно на пару деньков? Приму всех. Это отличие города и провинции. Но не думайте, что в москве было бы иначе, то же самое.

Платно или бесплатно принимаете?

[algambra]

Да на что вам сдалось это "принятое мнение"? У всех есть свои глаза и своя голова, чтобы самому думать.

Да это всяко понятно. Просто забавно, что одни страдают от того, что французы очень медлительные и не хотят шевелиться, а другие точно так же рядом страдают от того, что они носятся, сломя голову. И все под лозунгом "они не такие, как мы"

Это типично французский подход.
У эмигрантов процесс неприятия другой.

У всех французов?
У всех эмигрантов?

[Skif]

Если цель - семья, которой не было, дети, то это не так важно.

Дроопы, может просто кажется что не важно, но на самом деле очень важо, имхо.
Я вот кстати думаю, что подход-то в случае "семьи" все тот же, просто среднесрочный проект будет называтся не "французский адвокат", "французский банковский менеджер" или "французский инженер", а "французская семья". Ключевые слова здесь "французский" и среднесрочный! То есть в случае "французской семьи" надо прежде всего разобраться что такое успешная французская семья, каковы аттрибуты и критерии успешности. Ясно что они на разных социальных ступенях отличаются, поэтому придется и это учитывать.
Извините, если я уж совсем вульгарно выражусь, но в случае если вы приехав сюда строите семью а-ла руссе, т.е. борщ с пампушками и картошечка на сале каждый божий день, к соседке за солью и подружки "на чаек без приглашения", то по окончании вашего проекта семьи у вас не будет И если бы мы имели статистику на каой период приходится максимальное количество разводов наших форумчанок, то я почти уверен - это как раз на период окончания этапа "интеграции", т.е. после 3х-5и лет.

[Skif]

Мне лично советы Скифа очень понравились - ясно и конкретно.

Спасибо, если хоть кому-то это поможет то буду рад
А вообще, все это не только мой опыт и наблюдения, есть куча научных исследований на эти темы, я даже кое-что читал...
Вы же понимаете что срок в 5 лет после которого можно подавать на гражданство не с потолка взят, и то что во всех международных организациях (ОNU, ОЕСD, ЕC...) испытательный срок даже для краткосрочных контрактов на 2-3 года установлен в 9 месяцев отнюдь не случайно...

[Fiesta]

Извините, если я уж совсем вульгарно выражусь, но в случае если вы приехав сюда строите семью à la russе, т.е. борщ с пампушками и картошечка на сале каждый божий день, к соседке за солью и подружки "на чаек без приглашения", то по окончании вашего проекта семьи у вас не будет
.

Скиф, неужели вы думаете, что все, строя здесь свою смеью (французкую), делают это именно а-ла руссе, с борщом/пампушками и картошечкой на сале?

Да, форум это не выкладка, но даже почитав немного здесь выясняется, что все таки предпочитают фр-кую кухню и постепенно борщи и прочие прелести с солеными огурцами сводят на нет, довольствуясь этими прелестями приехав к родственникам в Россию, на Украину и т.д.
Многие также принимают фр-кий образ жизни, переставая бегать к соседке за сoлью и чаек без приглашения сводится тоже на нет

А разводы как были так и есть...невольно приходишь к выводу, что такой грустный исход не от случая постройки семьи à la russе, а зависит от человека, личности (причем обоих - и жены, и мужа)

.................................................. .........
И если бы мы имели статистику на каой период приходится максимальное количество разводов наших форумчанок, то я почти уверен - это как раз на период окончания этапа "интеграции", т.е. после 3х-5и лет

Skif, а почему на ваш взгляд, максимальное количество разводов приходится именно на период ОКОНЧАНИЯ этапа "интеграция"? ведь казалось бы, интеграция наконец-то подошла к концу, все отличненько и вот бац - развод...

Я логики не вижу (хоть некоторые выше приведенные ваши высказывания разделяю)
Не могли бы вы развить немного вашу позицию на этот счет?

[Leoville]

Так ведь Москве её найти гораздо легче, чем во Франции. И можно получше найти.

К сожалению лично для моей специальности нет, и в сравнении здесь предложения во много раз больше чем в Москве.

[Leoville]

Нет, не ошибаетесь, не Вы один это говорите. Больше это присуще большим городам, где сложились свои "кружки по интересам" и на Вас (или на меня) всем начихать......Это отличие города и провинции. Но не думайте, что в москве было бы иначе, то же самое.

Да Вы несомненно правы, но не тем не менее, поскольку мы все здесь в дали от родины и казалось бы есть много вещей которые нас объединяют, однако, это мало важно....
и не признак ли это разобщенности нашего народа?

[Leoville]

Я сразу нахожу русскоязычных на новом месте. Помогает.
.

Поделитесь опытом пожалуйста,
у меня конечно были моменты когда к туристам приставал.....

[algambra]

Поделитесь опытом пожалуйста,

Очень просто. Идете в раздел "Встречи в Париже" и уже через неделю у вас масса новых контактов.
Кстати, когда я бываю проездом в Париже из своего захолустья, мне всегда хочется остаться наподольше, чтобы успеть повидаться со всеми (и никто не рассказывает, что нет времени или чего еще там). В следующий раз поеду на неделю, а то уже просто неудобно перед людьми становится!

[POLKAN]

Я логики не вижу (хоть некоторые выше приведенные ваши высказывания разделяю)
Не могли бы вы развить немного вашу позицию на этот счет?

Можно я выскажусь по вопросу? Когда после всех этих лет упорной работы над новыми правилами жизни многое становится ясно, начинаешь не так себя потерянно ощущать. И решаешься на развод.
Если бы муж с самого начала был попонятливее, что нельзя сразу полюбить ни местную кухню, ни понять и перенять местные привычки, а старался именно помогать, а не усугублять острые углы в процессе интеграции, то все было бы намного лучше. Но столько было ран, обид, непонимания, и так это выматывает, что хочется подальше от таких вещей и чтобы никто не напрягал по мелочам. Устаешь. Тут и на работах нервотрепки хватает, а если еще придешь домой и там по новой начинается и по тому же поводу, то хочется одного - иметь место, где можно расслабиться и побыть собой.

[Alena77]

Знаю, что у меня все устроилось наилучшим образом, сын на верном пути, а березками и огурцами можно и пожертвовать по такому случаю.

Марина, а вот когда она не была устроена лучшим образом, да и путь сына не всегда радовал, неужели тогда не задумывалась о России?

Я вот по огурцам и творогу не скучаю. Без этого можно прожить, да и купить. Благо Германия под боком. Я по своей семье скучаю. Да, муж и сын моя семья. Но, я буду абсолютно счастливым человеком, если у меня будет рядом моя семья. Мои мама и папа. Можно понять, как захотеть: пуповина, прекрасные отношения, всю жизнь вместе в комуналке или еще чего там. Но, их мне искренне не хватает ( к рыбалке и шашлыкам). И у них все замечательно, и у меня не хуже. Но, хочется, чтобы они были рядом даже в минуты радости, а не только горя.

[Skif]

Скиф, неужели вы думаете, что все, строя здесь свою смеью (французкую), делают это именно а-ла руссе, с борщом/пампушками и картошечкой на сале?

Ну, Фиеста, борщ с пампушками это всего лишь метафора (хотя есть и конкретные примеры жалоб конкретных французов на своих вновь прибывших жен )
Большинство-то из здесь присутствующих (и из моих знакомых) никаких проблем с интеграцией не испытывают.

[Droopy]

Млин, пост не там отредактировала...
Стёрла, не знаю, как вернуть. Короче, адаптируются проще те, у кого бытовые условия хорошие.

[MarinaR]

Марина, а вот когда она не была устроена лучшим образом, да и путь сына не всегда радовал, неужели тогда не задумывалась о России?

Нет.
Я просто сожгла все мосты. Нужно меня понять, даже если бы мне тут совсем было бы плохо, то Россия для меня (возвращение)- не выход. Мне бы там было бы еще хуже. (Надо знать мою ситуацию, я о ней не рассказываю, но поверьте мне на слово).

[Alena77]

MarinaR, я спросила, потому что, все равно задумываешься в таких случаях.
Были же не только моменты эйфории счастья? И это нормально, так как жизнь не только белая, а еще и в крапинку.
Но, я действително, не знаю всей истории.

[Fiesta]

Можно я выскажусь по вопросу? Когда после всех этих лет упорной работы над новыми правилами жизни многое становится ясно, начинаешь не так себя потерянно ощущать. И решаешься на развод.
Если бы муж с самого начала был попонятливее, что нельзя сразу полюбить ни местную кухню, ни понять и перенять местные привычки, а старался именно помогать, а не усугублять острые углы в процессе интеграции, то все было бы намного лучше. Но столько было ран, обид, непонимания, и так это выматывает, что хочется подальше от таких вещей и чтобы никто не напрягал по мелочам.

ПОЛКАН, Скиф вроде такую теорию выдвинул - что именно по причине того, что жены-инсотранки строят изначально свою фр-кую семью на русский манер и случается потом под конец процесса интеграции развод, как ни печально.
А вы написали по другому вопросу - почему вы именно развелись (как я понимаю, именно потому что муж строил с вами фр-кую семью без учета ваших культурных особенностей).

Тут, ИМХО, о разном речь: в примере Скифа жена так не адаптировалась к местным соленым огурцам, образно говоря (поэтому и говорить о конце процесса интеграции, имхо, сложно), а в вашем примере ваш муж не адаптировлася к культуре другого человека. Из чего следует вывод, что вы выдвигаете разные теории и причины развода.
Не клеится че-то. Все таки разводы не по причине интеграции или НЕинтеграции, адаптации или НЕадаптации, - все на много глубже и возвращает нас к особенностям личности каждого человека вне зависимости француз он или русский.

[КУЗЯ]

Мне кажется, что большой проблемой для наших соотечественниц, приехавших именно выходить замуж, являются проблемы материальные. Далеко не все могут продолжать работать после отъезда, зарабатывая себе на жизнь, далеко не у всех есть доходы из других источников. Т.е. они становятся зависимыми от супругов, а те не всегда поступают с ними по-джентльменски, увидев и осознав эту зависимость. А потом начинаются будни, увы, и растут темы на форуме, где муж попрекает съеденным куском колбасы (образно) из холодильника, который заполняет только он один, где успешные в России женщины ищут работу уборщиц, чтобы свести концы с концами. Это грустно. Конечно, мы и коня на скаку остановим, и в горящую избу... Но, если честно, случись с мной такое, уехала бы тут же.

Droopy, так тут же речь идет не об адаптации, а о не повезло в личной жизни.

[algambra]

Я по своей семье скучаю.

То есть у вас это не интеграционная проблема, и те же самые чувства вы бы испытывали живя, скажем, в другом российском городе? Или пересечение границы как-то влияет?