Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Irina O.]

Спасибо за доверие!
Правило гласит: после sans сохраняется определенный артикль при существительном и опускается неопределённый.
Например: Les mots sans la lettre "e".
Une salle sans fenêtres / un article sans photos / un vase sans fleurs.

[LyOlya]

Irina O., а когда ставится определенный артикль в таких случаях? Почему sans les mains - определенный артикль?

[Irina O.]

Если сравнить примеры conduire sans les mains / voir sans les yeux и, на другом полюсе, voir sans lunettes / conduire sans permis, то можно прочувствовать разницу между первыми (определенный артикль нормален для обозначения частей тела) и вторыми, более "неопределёнными" по характеру своему.

Можно в случае сомнения, определенный там артикль или неопределённый, попробовать употребить эти существительные с предлогом avec (после которого сохраняются и определённый, и неопределённый артикли; я не рассматриваю сейчас случай, когда речь идёт об абстрактных существительных, про них отдельное правило. С абстрактными существительными артикль опускается и после avec, и после sans, например: avec plaisir, sans joie)

Итак, попробуем составить словосочетания с предлогом avec: conduire avec ... mains, voir avec ... lunettes. Какие артикли нам захочется туда вставить? Очки - они "какие-нибудь", а "руки" - они свои, родные. В общем, случайными и "какими-нибудь" они быть не могут, это руки водителя и никого больше. Поэтому разница в употреблении артиклей достаточно очевидна.

Если кому-то пока не очевидна, то это не беда. Значит, нужно время, чтобы чувство артикля, неведомое русским, развилось. Будьте внимательны к употреблению артиклей, пытайтесь прочувствовать их логику. Идите от простого к сложному. Постепенно появляется чутьё - то самое, которое руководит носителями французского языка, впитавшими всё это с младенчества. Нам на это нужно время, внимание и старание.

[LyOlya]

Irina O., спасибо за разъяснения, как всегда, на высоте

[Irina O.]

К посту 1875:
Мне думается, что выражения avoir école и avoir cours пополнили (в разговорном языке, а может быть, школьно-студенческом жаргоне) перечень УСТОЙЧИВЫХ выражений, состоящих из глагола avoir и существительного без артикля: avoir besoin, avoir peur, avoir faim, avoir soif, avoir honte, avoir mal (à qch), avoir raison, avoir tort, avoir froid, avoir sommeil, avoir lieu. В этих выражениях существительные употребляются без артикля, а в отрицательной форме – без предлога de: J'ai mal à la tête - Je n'ai pas mal à la tête. Vous n'avez pas faim. Аналогично On n'ai pas école aujourd'hui.

.

[Irina O.]

К посту 1879, по вопросу entre quatre-z-yeux:
Погуглила в целях разобраться в том, как сами французы объясняют такой "ложный" liaison. "Официальные" источники мне оказались неинтересны, мне встретились лишь те, которые констатировали возможность такого произнесения и перечислили варианты написания этого выражения (как с z, так и без него).

Но вот эта ссылка порадовала:
http://www.etudes-litteraires.com/fo...angereuse.html

Это форум, на котором народ как раз пытается разобраться в причинах такого произнесения, приводит аналогичные (удачные и не совсем удачные) примеры, делится найденными объяснениями. Одно из них понравилось чрезвычайно: "Французская академия допускает такое произнесение как шутливое". Здорово.

Я большая любительница искать русские аналогии, в данном случае аналогию тому, что мы произносим по-русски искаженно именно в шутливых целях. Пришло на ум устное ироническое "щаззз!". Смысл, конечно, при таком произнесении сильно изменен, поэтому пример, наверное, неидеален. Но почему-то кажется, что такого рода "шутливые произнесения" и у нас нередки. Вам ничего не приходит на ум?

[elfine]

Irina O., может я с неинтересной версией, но мне истинная причина кажется исключительно фонетической. Если шутливой, то не в первую очередь. Ведь очень трудно произнести "quatre yeux". Можно конечно, но звучит как-то совсем не органично, будто не по-французски. Просто французы так привыкли, что слово yeux звучит не изолированно, а с чем-нибудь (des, les, ces, deux, притяжательные всякие, trois на худой конец)), что звук "з" к ним намертво "прилип". Я слышала, как мамы детям показывают человечка и перечисляют: bouche, nez, zyeux... Они их без этого звука просто себе не представляют. Аналогии в русском? Надо подумать.

[pya]

Irina O.,

"Le velours
Dans ce sens, le terme est plus tardif : 1822. Cette erreur de diction consiste à mettre en liaison une s au lieu d'un t : il était-z à la campagne.
Le mot velours vient de ce que cette liaison est moins rude que celle qui se fait avec le t, de même que le velours est plus doux au toucher que le cuir. On considérait que la dentale était plus agressive. Pour la même raison que le cuir, le velours permet d'éviter un hiatus : Lorsque j'y ai zété (Vian). Il y a velours lexicalisé et intégré dans entre quatre-z-yeux."
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/liaiserr.html

[Irina O.]

elfine, очень понравилось перечисление "Bouche, nez, zyeux". Весьма небанально!

pya, !!! Классная версия, красивая! Спасибо!

А русские аналогии, возможно, ещё появятся?

[svinka]

Pataquès, cuir, velours это ошибки в liaison - Fausses liaisons -
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabar...&T3.x=0&T3.y=0
О произношении Entre quatre yeux - http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabar...=2&t1=&id=2521

[Maria du Nord]

Вот такая фраза "Mais nous avons pu observer de magnifiques paysages blanc, le givre nous offrant un magnifique spectacle". Я ее понимаю, но никак не могу понять, в каких случаях глагол, как здесь "offrir - offrant" используется в такой форме. Да и как такую фразу на нормальный русский перевести? "Мы смогли понаблюдать за красивым, белым пейзажем, иней нам даря великолепный спектакль"? Если кто знает, с удовольствием почитаю

[Irina O.]

Maria du Nord, это называется participe présent - причастие настоящего времени. Так что и осмыслять это надо как причастие, а не как деепричастие: "дарящий".

[Maria du Nord]

Maria du Nord, это называется participe présent - причастие настоящего времени. Так что и осмыслять это надо как причастие, а не как деепричастие: "дарящий".

Спасибо за ваш ответ

[musjaster]

Вот такая фраза "Маис ноус авонс пу обсервер де магнифиqуес паысагес бланц, ле гивре ноус оффрант ун магнифиqуе спецтацле". Я ее понимаю, но никак не могу понять, в каких случаях глагол, как здесь "оффрир - оффрант" используется в такой форме. Да и как такую фразу на нормальный русский перевести? "Мы смогли понаблюдать за красивым, белым пейзажем, иней нам даря великолепный спектакль"? Если кто знает, с удовольствием почитаю

На русском равноценно бессоюзному сложно-сочиненному предложению:
первое: обычное с подлежащим и сказуемым
второе: назывное предложение (без сказуемого) с причастным оборотом

а переводить- образно

[Maria du Nord]

На русском равноценно бессоюзному сложно-сочиненному предложению:
первое: обычное с подлежащим и сказуемым
второе: назывное предложение (без сказуемого) с причастным оборотом

а переводить- образно

Спасибо за ответ. Тут иногда саму фразу понимаешь, а вот перевести нормально не можешь

[Irina O.]

Maria du Nord, позволю себе внести ещё одно уточнение. Не думаю, что переводить на русский сложносочиненным предложением с назывным предложением во второй части на самом деле реально. Это будет некое копирование синтаксиса оригинала (точнее, во французском предложении не идёт речь о сложно сочиненном предложении, тут одно предложение, осложнённое оборотом с причастием настоящего времени), но по-русски такая модель невозможна. Потому-то, кстати, никакой пример перевода и не иллюстрирует это предложение.

А что такое "переводить образно"? Это вообще далеко от конкретики.

Так вот, вспомнилось важное для понимания оборотов с participe présent: они несут дополнительную смысловую нагрузку, передавая причинно-следственный оттенок. Таким образом, их переводят часто придаточным, которое вводится словами "поскольку/ так как / потому что" и т.п. Но эти слова оказываются несколько сильнее, чем надо, потому что во французском степень "причинности" не настолько велика. Уместно остановиться на двоеточии: оно в русском языке передаст этот оттенок именно нюансированно, без ненужного нажима: "Нашим глазам предстали великолепные белые пейзажи: это восхитительное зрелище дарил нам иней."

.

[musjaster]

Мариа ду Норд, позволю себе внести ещё одно уточнение. Не думаю, что переводить на русский сложносочиненным предложением с назывным предложением во второй части на самом деле реально. Это будет некое копирование синтаксиса оригинала (точнее, во французском предложении не идёт речь о сложно сочиненном предложении, тут одно предложение, осложнённое оборотом с причастием настоящего времени), но по-русски такая модель невозможна. Потому-то, кстати, никакой пример перевода и не иллюстрирует это предложение.

А что такое "переводить образно"? Это вообще далеко от конкретики.

Я в начале хотела написать, что такая конструкция существует только в фр (в рус, англ, ит она невозможна), потом поразмыслив, пришла к выводу что таки в русском она теоретически возможна - но я не предлагаю ее переводить калькой с ФР

"переводить образно" было со смайликом.... если что

[musjaster]

Так вот, вспомнилось важное для понимания оборотов с партиципе прéсент: они несут дополнительную смысловую нагрузку, передавая причинно-следственный оттенок. Таким образом, их переводят часто придаточным, которое вводится словами "поскольку/ так как / потому что" и т.п. .

согласна
имхо эти союзы убивают изящность ФР оригинала

[Petrevesku]

Здравствуйте. Помогите найти правило для объяснения употребления разных артиклей в данных случаях "в зале вошла девочка" и "девочка вошла в зал". Как это правильно можно обосновать? Спасибо

[piumosa]

Petrevesku, непонятен ваш вопрос. Можно сказать и "une/la fille est entrée dans la salle" в зависимости от контекста, а не в зависимости от порядка слов в русском предложении.

[Irina O.]

Petrevesku, порядок слов в русском предложении - это действительно способ передать смысл, который вкладывается в определенный / неопределённый артикль при подлежащем. При определенном артикле "девочка" - это кто-то, уже известный собеседнику, при неопределенном - новый человек, о нем речь ещё не шла. Именно так мы поступаем интуитивно, выбирая в русском языке расположение подлежащего в начале предложения для "известной" девочки и, соответственно, инверсию подлежащего для "неизвестной".

Хорошим способом объяснения этого же феномена является привлечение понятий "тема" и "рема" (имеет смысл познакомиться с ними, например, через Википедию: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...BD%D0%B8%D1%8F - статья называется "актуальное членение предложения"). Возможно, будет даже понятнее, хотя сами эти термины - сравнительно новые в современном языкознании. Если говорить несколько упрощенно, примитивно, то "тема" - это нечто уже известное в высказывании, а "рема" - это то, что об этом уже известном сообщается нового. В русском языке чаще всего высказывание разворачивается линейно, от известного к новому, от темы к реме. Отсюда и различный порядок слов: в предложении "девочка вошла в зал" мы узнаем что-то новое о девочке (уже известной, раз мы с неё начинаем предложение): она "вошла в зал", а не "спустилась по лестнице", например. А во фразе "в зал вошла девочка" акцент "новизны" переносится на девочку (девочка, а не мальчик, например).

.

[Petrevesku]

Irina O., огромное спасибо за такое подробное и понятное разъяснение!

[Petrevesku]

Какое управление у глагола plaire в значении "нравиться"? Как правильно tes peintures qu’elles m’ont beaucoup plu/plues.
Спасибо

[Irina O.]

Какое управление у глагола plaire в значении "нравиться"? Как правильно tes peintures qu’elles m’ont beaucoup plu/plues.

Plaire à qn. Значит, Tes peintures m'ont beaucoup plu / tes peintures QUI m'ont beaucoup plu.
Обратите внимание также на это qui! Que в этом случае невозможно!

[jeanpaul]

Всем добрый день!
Подскажите, пожалуйста, как перевести фразу "Il été dispersé".
Описание ситуации:
Парень учился и вдруг не стал ходить на учебу.

[Irina O.]

Он слишком распылялся. (Il était dispersé ! Форма été возможна не сама по себе, а в составе сложных времён, например, il a été dispersé).

Можно перевести и как-нибудь вокруг да около: Его слишком многое отвлекало/ Его внимание было рассеяно / Он не сосредотачивался на учебе. И т.п.

.

[jeanpaul]

Он слишком распылялся. (Il était dispersé ! Форма été возможна не сама по себе, а в составе сложных времён, например, il a été dispersé).

Можно перевести и как-нибудь вокруг да около: Его слишком многое отвлекало/ Его внимание было рассеяно / Он не сосредотачивался на учебе. И т.п.

.

Дело в том, что он перестал приходит на учебу.
Я спросила у профа: "А куда пропал Т... Почему он больше не приходит на учебу".
Ответ был: " Il a été dispérsé".
То есть - Его слишком многое отвлекало/ Его внимание было рассеяно / Он не сосредотачивался на учебе. И т.п. - сюда не подходит

[Irina O.]

jeanpaul, вот смотрите: вы не только уточняете контекст, вы даже глагольную форму заменили (il A été). Ну, и осмыслите то же самое соответственно употребленному времени: "Отвлёкся".

[piumosa]

jeanpaul, возможно, вам сказали "il a été dispensé"? (Его освободили от занятий)

[jeanpaul]

jeanpaul, возможно, вам сказали "il a été dispensé"? (Его освободили от занятий)

А что значит освободили при учебе не обязательной?
То есть его же не принуждали, как в армии, чтобы освободить от учебы?
Значит выгнали получается?