Наташа Ростова. Я не понимаю

[Baila-baila]

"Первый" когда-то тоже был любимым, судя по всему. Наигрался бы он с Наташей, и постиг бы его очередной затяжной сплин. (Представьте, как она стала бы ему пару лет спустя показывать обкаканные пелёнки, какова бы была реакция..?

[Roksanne]

А между тем Лиза вполне цельный образ светской любимицы , которая без общества и его обожания просто чахла . Для нее- это была ее жизнь , и лишенная этого - она растерялась , в момент сникла и утратила свой блеск.
Толстой достаточно беспощаден к Лизе, я уж не могу дословно привети цитату , но помню по сей день эту аллегорию : когда Лиза , будучи беременной на большом сроке и с трудом эту беременность носившая , встретилась с каким-то представителем света (ну не помню, кем ) , то Толстой писал , что она тут же стала кокетничать - просто по привычке , "как старая полковая лошадь , услышавшая звуки трубы"
В этом романе очень сильно чуствуется диктат мнения самого писателя - он не просто рассказывает - он навязывает читателю свои взгляды .И очень сложно после этого воспринимать героев в другом свете , смотреть на них своими глазами .
Но видимо , некоторые смогли - вот и любимица Наташа не всем нравится , не взирая на явные предпочтения автора

P.S. Вот нашла точную цитату :"Маленькая княгиня, как старая полковая лошадь, услыхав звук трубы, бессознательно и забывая свое положение, готовилась к привычному галопу кокетства".

[Baila-baila]

В этом романе очень сильно чуствуется диктат мнения самого писателя - он не просто рассказывает - он навязывает читателю свои взгляды .И очень сложно после этого воспринимать героев в другом свете , смотреть на них своими глазами .
Но видимо , некоторые смогли - вот и любимица Наташа не всем нравится , не взирая на явные предпочтения автора

А может ли автор вообще непредвзято относиться к своим героям? Особенно Толстой .

[Roksanne]

А может ли автор вообще непредвзято относиться к своим героям? Особенно Толстой .

Толстой - не-е-е , не может.
А вот Булгаков - просто рассказывает . В соседней теме идет обсуждение Маргариты - и вот там-то каждый волен домысливать свое , иби отношение автора совершенно непонятно.
Мне кажется , что у Булгакова именно эта цель была - заставить читателя думать .
А у Толстого - цель воспитательная : он хотел , что бы читатели думали так , как он. И что хорошо и что плохо - понимали только так , как этого хотел сам Толстой.

[Baila-baila]

Толстой - не-е-е , не может.
А вот Булгаков - просто рассказывает . В соседней теме идет обсуждение Маргариты - и вот там-то каждый волен домысливать свое , иби отношение автора совершенно непонятно.
Мне кажется , что у Булгакова именно эта цель была - заставить читателя думать .
А у Толстого - цель воспитательная : он хотел , что бы читатели думали так , как он. И что хорошо и что плохо - понимали только так , как этого хотел сам Толстой.

Я читала и мнения о Маргарите. Однако Булгаков тоже не так прост, и тоже ведёт нас своей дорогой, просто у него стиль не такой поучающий. И он не так категоричен, как Толстой.

[Roksanne]

Я читала и мнения о Маргарите. Однако Булгаков тоже не так прост, и тоже ведёт нас своей дорогой, просто у него стиль не такой поучающий. И он не так категоричен, как Толстой.

Булгаков оставляет простор для домысливания , для восприятия через свой ум и характер .И не он один - еще так "на вскидку " - Цвейг(и еще множество ..Бунин , Куприн ,Гарин -Михайловский.......)
А такого диктата, как у Толстого - мало у кого в прозведениях великих писателей еще встретишь.

Вот ведь как личное влияет на творчество

[Cleo]

"как старая полковая лошадь , услышавшая звуки трубы"

Roksanne, я тоже помню это сравнение, оно выглядело нарочито грубым, чтобы еще больше отвратить от Лизы читателя (или самого себя?).
Для Толстого идеальны женщины, которые созданы и мыслят себя только лишь как мать и смиренная жена, или как послушная дочь (как княжна Марья), а не как светская кокетка, или женщина, обладающая недюжиным умом и знаниями. Поэтому он так не любит Анну Каренину, Элен, Лизу. И поэтому прощает все выверты Наташи Ростовой за то, что она впоследствии станет примерной мамашей и женой. И за это же награждает княжну Марью долгожданным семейным счастьем.
Вот ведь как личное влияет на творчество

[Baila-baila]

Roksanne, я тоже помню это сравнение, оно выглядело нарочито грубым, чтобы еще больше отвратить от Лизы читателя (или самого себя?).
Для Толстого идеальны женщины, которые созданы и мыслят себя только лишь как мать и смиренная жена, или как послушная дочь (как княжна Марья), а не как светская кокетка, или женщина, обладающая недюжиным умом и знаниями. Поэтому он так не любит Анну Каренину, Элен, Лизу. И поэтому прощает все выверты Наташи Ростовой за то, что она впоследствии станет примерной мамашей и женой. И за это же награждает княжну Марью долгожданным семейным счастьем.
Вот ведь как личное влияет на творчество

Удивительно, почему его не привлекло магометанство..
А мне думается, Толстой "западал" именно таких вот Лиз, Элен... И он, разочаровываясь в них и не понимая их, занимался тем, что искал недостатки и пытался сам себя от них отвратить, а заодно и читателя. Женись, мол, дорогой читатель, на самке, так оно вернее.

[Roksanne]

Удивительно, почему его не привлекло магометанство..
А мне думается, Толстой "западал" по молодости именно таких вот Лиз, Элен... И он, разочаровываясь в них и не понимая их, занимался тем, что искал недостатки и пытался сам себя от них отвратить, а заодно и читателя. Женись, мол, дорогой читатель, на самке, так оно вернее.

Совершенно согласна .
А жена Толстого в какое качество подпадала ?
Мне кажется , что эта женщина была из серии Лиз и Элен , но всячески пыталась стать идеалом в глазах Толстого .Вела себя и жила в рамках его идеала , но натуру не спрячешь и не сломаешь . Именно потому о семейном счастье самого Толстого , великого проповедника нравственности, лучше не вспоминать ...

[варежка]

Мне кажется , что эта женщина была из серии Лиз и Элен , но всячески пыталась стать идеалом в глазах Толстого .Вела себя и жила в рамках его идеала , но натуру не спрячешь и не сломаешь .

Нет, Роксана. Она очень сильной женщиной была. И умницей. И таланта у нее не отнять. Это он из нее истеричку сделал своими"теориями" и отношением к собственным детям. Очень ей тяжелая доля выпала.

[Sandy]

А жена Толстого в какое качество подпадала ?

Не могу удержаться. Из советского детства :

Великий наш русский писатель,
Граф Лев Николаич Толстой,
Не ел он ни рыбы, ни мяса,
Ходил по именью босой.
Жена его Софья Толстая,
Напротив, любила поесть,
Ходить не любила босaя,
Хранила фамильную честь.


Только ногами не бейте за богохульство.

[варежка]

Женись, мол, дорогой читатель, на самке, так оно вернее.

Мне кажется, "самку" он в пику жене описал. С воспитательной целью. Софье Андреевне так ежегодно рожать надоело, она его о "передыхе" молила ( увы напрасно).

[варежка]

Толстой "западал" именно таких вот Лиз, Элен... И он, разочаровываясь в них и не понимая их, занимался тем, что искал недостатки и пытался сам себя от них отвратить, а заодно и читателя

Ну в "кругу" Лиз и Элен его не очень то "принимали- привечали". Пониже "статусом." был. - казанский студентик- недоучка. Вот "обида" на "недоступных" в нем, наверное и "заговорила", когда Элен и Лизу описывал.

[Baila-baila]

Ну в "кругу" Лтз и Элен его не очень то "принимали- привечали". Пониже "статусом." был. - казанский студентик- недоучка. Вот "обида" на "недоступных" в нем, наверное и "заговорила", когда Элен и Лизу описывал.

Я об этом как раз подумала. У него получается, как у Островского, "так не доставайся же ты никому" , раз сам не могу, то и другим пусть неповадно будет.

[le causaque]

Ну в "кругу" Лиз и Элен его не очень то "принимали- привечали". Пониже "статусом." был. - казанский студентик- недоучка.

Это граф-то Лев Николаевич?
Прямой потомок Толстых?
Ну-ну...

[варежка]

И поэтому прощает все выверты Наташи Ростовой за то, что она впоследствии станет примерной мамашей и женой

Толстой "писал" Наташу с Танечки Берс, сестры своей жены. С ней он( тот еще ...) охотно ездил по балам тульским, когда жена "должна была дома сидеть" Раз замужен- не должна "оголяться" на балах, да и беременной там не место. Еще удивлялся, точему "Сонечка плачет" одевая "Танечку" к балу.Спрашивал у 20 летней жены- неужели тебе хочется на этот "гадкий развратный" бал, "оголять плечи под чужими взглядами" А сам с молоденькой "оголеной " Танечкой на этот бал и отправлялся. Тот еще "чудак" на букву... был. Но таланта у него не отнять, "Танечкину резвость " описал очень жизнено. Вот и добавил в конце"морали" в виде "семейной Наташи", чтоб перед самим собой оправдаться. Вы не заметили, что ц него всегда так. Пишет- так жизнено,что иногда без слез читать нельзя, а потом обязательно "морали" "нежизненой" плеснет. Всю жизнь он сам с собой боролся.

[MarinaR]

Лиза , будучи беременной на большом сроке и с трудом эту беременность носившая ,

"Всем было весело смотреть на эту полную здоровья и живости хорошенькую будущую мать, так легко переносившую свое положение. Старикам и скучающим, молодым людям казалось, что они сами делаются похожими на нее, побыв и поговорив несколько времени с ней. Кто говорил с ней и видел при каждом слове ее светлую улыбочку и блестящие белые зубы, которые виделись беспрестанно, тот думал, что он особенно нынче любезен. И это думал каждый".

[варежка]

а больше всего меня убивает, что его старший сын от
Софьи Андревны - Сережа, и сын от "деревенской красавицы" были ровесниками и "деревенский сын" служил долго у Толстых кучером, а потом к Сергею Львовичу служить перешел.

[Juls]

а больше всего меня убивает, что его старший сын от
Софьи Андревны - Сережа, и сын от "деревенской красавицы" были ровесниками и "деревенский сын" служил долго у Толстых кучером, а потом к Сергею Львовичу служить перешел.

И таких "красавиц" и детей было много...

[Shuwik]

А объясните мне кто-нибудь, почему в отрицательные герои ВиМ зачисляется так же Долохов? За что??????????????

И за что дедушка Толстой откровенно не любит Бориса Друбецкого и бедную Веру?

[Baila-baila]

А объясните мне кто-нибудь, почему в отрицательные герои ВиМ зачисляется так же Долохов? За что??????????????

И за что дедушка Толстой откровенно не любит Бориса Друбецкого и бедную Веру?

За рациональность и расчёт не любит Бориса и Веру. Он предпочитает эмоциональных персонажей, которые живут и действуют по наитию. А Вера и Друбецкой не могут себе позволить жить по наитию (или думают, что не могут?), поэтому он причисляет их к посредственностям, и они ему просто неинтересны, так, присутствуют, для контрасту.

Долохов же находится в другой крайности - живёт, как левая нога захочет, не имея на это материальных средств, связей каких-то особенных, которые могли бы его в случае очередного выкрутаса выручить... он просто сорви голова. А у него там где-то мать и сестра. Рациональное зерно то есть напрочь отсутствует. Тоже плохо! Толстой нам объясняет, в общем, что золотая середина - это то, что надо.

[Shuwik]

За рациональность и расчёт не любит Бориса и Веру. Он предпочитает эмоциональных персонажей, которые живут и действуют по наитию. А Вера и Друбецкой не могут себе позволить жить по наитию (или думают, что не могут?), поэтому он причисляет их к посредственностям, и они ему просто неинтересны, так, присутствуют, для контрасту.

Долохов же находится в другой крайности - живёт, как левая нога захочет, не имея на это материальных средств, связей каких-то особенных, которые могли бы его в случае очередного выкрутаса выручить... он просто сорви голова. А у него там где-то мать и сестра. Рациональное зерно то есть напрочь отсутствует. Тоже плохо! Толстой нам объясняет, в общем, что золотая середина - это то, что надо.

Меня это-то и удивляет. Ну, не нравятся Толстому люди, живущие головой, а не сердцем и эмоциями. Но вот Долохов же - это этим субъектам прямая противоположность! Кто-то тут говорил, что Наташа ему симпатична своей безбашенностью. Допустим, что так. А Долохов же просто отчаянно безбашен. Богатство, почести его не интересуют. Карьеристом он тоже не является. Он же просто живёт и получает от жизни удовольствие. Разве Ростова, его идеал, занята не этим же самым? И на чувство глубокое он способен. Он по-настоящему любит Соню. Ему плевать, что она бесприданница. Она ему симпатична как человек, он её уважает. А этот маменькин сынок Николай Ростов на эти чувства не способен! Ведь по факту же он предаёт Соню ради женитьбы на наследстве старого князя Болконского. И мама Ростова его в этом искренне поддерживает. Долохов с его жизненной позицией - прямая противоположность Николаю. И чем он плох, скажите мне?

И мама с сестрой у Долохова не "где-то там". Он их просто боготворит и обожает. О таком сыне и брате мечтает любая женщина (по крайней мере я мечтаю ). И на войне он всегда в первых рядах. Короче, это настоящий идеал мужчины. Но почему-то Толстой упорно симпатизирует "ростовской породе", что является для меня загадкой. А учителя придумали тему для сочинений "Долохов - злой гений романа ВиМ". Они там что с ума что-ли все посходили?

А несчастную Веру мне жалко, потому что её мама не любит. Ведь это же не нормально, Лев Николаевич!!!!!!!! Она выросла без любви родной матери. Какой же вы от неё хотите сердечности? И зачем он нам её так упорно выставляетя каждый раз дурой? Её пожалеть надо, а не дурой выставлять. Это даже жестоко, по себе знаю, что такое всегда быть левой. Когда вся любовь достаётся разным девочкам-припевочкам типа Наташи, а ты вынуждена сидеть в углу. Если бы мне тогда дали бы в руки автомат Калашникова, то всем бы этим наташам ростовым пришёл бы конец

Вера forever!!!!!!!!!!! Зря он её за Берга выдал замуж. Нужно её было отдать за какого-нибудь принца. И на первом бале Наташе, чтобы Вера с ним отжигала, а Наташа стояла бы в углу и по-страшному бы им завидовала.

И с Друбецким тоже некрасиво выходит. Странная ситуация получается. Вроде, карьерист Борис женится на Жюли Карагиной, чтобы поправить материальное положение. То же самое делает и Николай Ростов, женясь на Болконской (правда, Друбецкой этим поступком не предавал Сони). Но Николая Толстой любит, а Бориса - нет. Почему ?????

[le causaque]

А этот маменькин сынок Николай Ростов на эти чувства не способен! Ведь по факту же он предаёт Соню ради женитьбы на наследстве старого князя Болконского.

Почему Вы упорно называете Ростова "маменькиным сынком"? Только потому, что он любит свою семью? Других причин я просто не могу найти.
А "женитьба на наследстве" это вообще чистая фантазия. Вспомните, как он спас княжну Марью, как восхищался, вполне искренне, ее чудесными глазами. Какой тут расчет? Ну, а если она богата, так это не его вина.

Но вот Долохов О таком сыне и брате мечтает любая женщина (по крайней мере я мечтаю ). И на войне он всегда в первых рядах. Короче, это настоящий идеал мужчины.

Могу пояснить, откуда такая неприязнь к Долохову.
Он непорядочный человек.
Конечно, сейчас даже слово такое не все знают, но в те времена отсутствие порядочности было большим минусом.

[Shuwik]

Почему Вы упорно называете Ростова "маменькиным сынком"? Только потому, что он любит свою семью? Других причин я просто не могу найти.
А "женитьба на наследстве" это вообще чистая фантазия. Вспомните, как он спас княжну Марью, как восхищался, вполне искренне, ее чудесными глазами. Какой тут расчет? Ну, а если она богата, так это не его вина.

Да, Ростов спас Марью. Она ему понравилась, возникла взаимная симпатия, т.к. знакомство было весьма романтичным (как в романах). Но в развитии этих симпатий со стороны Николая не последнюю роль играло осознание её положения (и своего тоже). Неужели Вы и впрямь считаете, что он бы женился на княжне, если бы она была бесприданницей?

И если уж говорить о порядочности, то отношение Ростовых к Сони порядочным назвать очень сложно.

Николай предаёт её, женясь на Марьи. Если он "порядочный человек", то должен понимать, что было им дано девушке слово, что она из-за него отказалась от замужества с другим. Тот факт, что она его от слова освободила в письменной форме не играет роли, так как Николаю было очевидно, что письмо было написано под нажимом графини. А поведение самой графини Ростовой ПОРЯДОЧНЫМ назвать у меня язык не поворачивается. Попрекать куском хлеба племянницу, спасшую их семью от позора, разве порядочно? Это просто отвратительно ИМХО. Да и Наташа по отношению к кузине себя ведёт странно, сначала сходясь с княжной Марьей (потенциальной соперницей Сони), а потом озвучивая идею женитьбы Ростова на ней.

Могу пояснить, откуда такая неприязнь к Долохову.
Он непорядочный человек.

В чём заключалась непорядочность Долохова? В том, что он:

а) спит с Элен, б) обыграл в карты Ростова, в) участвовал в плане похищения Наташи (пытаясь отговорить от этой затеи Анатоля, кстати говоря)? Для "злого гения ВиМ" маловато будет.

Кстати говоря, порядочность Ростовых тоже под большим вопросом, если говорить откровенно. Наташа с Андреем себя ведёт непорядочно, Николай с Соней себя ведёт непорядочно, про графиню Ростову я просто молчу.

[le causaque]

В чём заключалась непорядочность Долохова?

Как я уже говорил, сейчас уже далеко не все понимают значение этого слова.
Разъясняю.
Так, как поступил Анатоль с Наташей может поступить только законченный негодяй и мерзавец. Но тот, кто ему в этом помогал - естественно, еще больший негодяй и мерзавец, т.к. если Анатоля хоть немного извиняет его глупость, то Долохова дураком не назовешь.
И если вполне справедливы слова Пьера по отношению к Анатолю "подлая порода!", то они вдвойне справедливы по отношению к Долохову.

Долохов нагло и беззастенчиво провоцирует Пьера, вернее, просто ставит его в такое положение, когда тот уже не может не вызвать его. А бретер и, естественно, прекрасный стрелок Долохов отлично знает, что Пьер даже в руках не держал пистолета. (Специально для дам. Если из современного пистолета может выстрелить и даже попасть в цель практически любой, то для стрельбы из тогдашнего дуэльного пистолета требовался особый навык.) И если Пьер все-таки ранил Долохова, то это не случайность - такого не могло произойти даже случайно, и Долохов прекрасно это знал - это суд Божий!

Впрочем, я понимаю, что говорю все это зря.

[camilla]

le causaque, точно! Я уже не помню подробностей, но у меня сложилось стойкое убеждение в непорядочности Долохова. В каждой эпохе свои критерии подлости и непорядочности.

[Shuwik]

Так, как поступил Анатоль с Наташей может поступить только законченный негодяй и мерзавец.

Хм, а может быть, "законченный негодяй и мерзавец" ... влюбился в неё? И что же ему нужно было сделать, кроме как не предложить сбежать?

Но тот, кто ему в этом помогал - естественно, еще больший негодяй и мерзавец, т.к. если Анатоля хоть немного извиняет его глупость, то Долохова дураком не назовешь.

Согласна только относительно того, что Долохов не был дураком. И Долохов не негодяй и мерзавец, а просто очень безбашенный молодой человек. Любит же Лев Николаевич Наташу за безбашенность. А я люблю Долохова за ещё большую безбашенность.

Кстати, исходя из определения "порядочности", как нужно было поступить Долохову в подобной ситуации? Настучать на Анатоля? Порядочно бы это было? Анатоль ведь ему является другом. И он пытался его отговорить, объяснить, что плохо ему будет. Но не послушался Курагин. И что было Долохову делать теперь?

Я заметила, что вот нравится Толстому Наташа (для меня непонятно почему), и он готов ей простить её ошибку. А почему нельзя также смотреть на Долохова? Да, он совершает ошибки, но симпатия всё же в моём случае остаётся на его стороне.

И если вполне справедливы слова Пьера по отношению к Анатолю "подлая порода!", то они вдвойне справедливы по отношению к Долохову.

М-да, и "подлая бессердечная порода" со слезами на глазах накануне Бородинского сражения просит у Пьера прощение за всё.

Долохов нагло и беззастенчиво провоцирует Пьера, вернее, просто ставит его в такое положение, когда тот уже не может не вызвать его.

В общем-то, любой другой уже давно бы вызвал Долохова на дуэль. Но в Английском клубе "терпению Пьера пришёл конец". Да, Долохов его конкретно спровоцировал. Здесь ничего не скажешь.

И если Пьер все-таки ранил Долохова, то это не случайность - такого не могло произойти даже случайно, и Долохов прекрасно это знал - это суд Божий!

Но и тот факт, что Пьер всего лишь ранил, а не убил Долохова тоже о чём-то говорит. Господь не хотел призывать к себе Федора Долохова. Он его оставил жить.

Кстати, Долохов мне симпатичен ещё и тем, что он любил не дуру-малолетку, а очаровательную Соню. Он прекрасно разбирался в женщинах, надо сказать

Впрочем, я понимаю, что говорю все это зря.

Почему зря? Я пытаюсь понять ход Ваших мыслей. Если не согласна, то пытаюсь возразить. и получается, как мне кажется, достаточно интересный разговор.

[MarinaR]

Любит же Лев Николаевич Наташу за безбашенность

С большим удовольствием читаю спор, но не поняла слово "безбашенность". Раньше никогда не слышала....

[le causaque]

М-да, и "подлая бессердечная порода" со слезами на глазах накануне Бородинского сражения просит у Пьера прощение за всё.

Пожалуйста, поподробнее.

Хм, а может быть, "законченный негодяй и мерзавец" ... влюбился в неё? И что же ему нужно было сделать, кроме как не предложить сбежать?

А Вы не помните, что Анатоль был женат?

Извините, но у меня возникает страшное подозрение. А Вы читали роман?
Или ограничились просмотром американского киношедевра?

[darija]

А я так хорошо понимаю Наташу, когда после отъезда Болконского, у нее было чувство, что жизнь и молодость проходят бесцельно. В ее годы я также чувствовала себя, когда вечером, по-каким- либо причинам, отменялось свидание с любимым мальчиком. А тут целый год без любви, в ожидании, в ее то годы! Кошмар!
Ну и почему мамы- папы любят одних детей больше, а других меньше, это вообще странно обсуждать. Ведь это любовь. И более любимые дети не виноваты, что их больше любят и балуют.