Русский мальчик-нелегал выпал с пятого этажа, убегая от иммиграционной службы

[stoppel]

Если б мальчик не выпал из окна, то они б так и бегали всей семьёй от полиции по балконам?

Знаете, есть многие семьи, которые, прожив и проработав нелегально, получили документы. Причём, именно потому, что работали (по-чёрному, кстати). Среди моих знакомых есть такие. И среди знакомых знакомых тоже. Иначе бы люди не ехали сюда такими толпами, если бы всё было так безнадёжно. Согласна, что документы получить - это ужасно трудно и тяжело, с каждым годом труднее и труднее. Но ПОЛУЧАЮТ. И нелегалы тоже. Это факт. И с этим ничего не поделашешь, как бы Вам обидно не было после этого.

[redannie]

Ну да, так я о том же! А то тут засомневались некоторые форумчане, дескать, чего это этой семье в России не жилось? Разные бывают проблемы и обстоятельства.

Не совсем о том же...Вы как раз связываете их проблемы с тем, что у матери чеченские корни...

[stoppel]

Не совсем о том же...Вы как раз связываете их проблемы с тем, что у матери чеченские корни...

Не-а, не связываю. Просто мне странно слышать высказывания "а чем им в России-то было плохо?" Т. е. я допускаю, что это может быть как-то связано с чеченскими корнями матери, но утвержадть не берусь, что именно из-за этого они бежали. Я ещё раз скажу - у каждого свои причины. Мы их причин не знаем. Но если я непонятно выразилась, тогда пардон.

[stoppel]

Не-а, не связываю. Просто мне странно слышать высказывания "а чем им в России-то было плохо?

Кстати, мы же тут все во Франции тоже по каким-то своим причинам находимся...

[Maury]

Право ли это или же обязанность государства.

Хоть и неудобно цитировать самого себя,
хотелось бы еще раз задать этот вопрос (оставшийся незамеченным) участникам темы...
По-моему, он реально может помочь разобраться или хотя бы определиться в некоторых вопросах.
По вашему мнению, обязано ли государство предоставлять политическое убежище любому запросившему его?

[stoppel]

Maury, Борис уже ответил на этот вопрос.

https://www.infrance.su/forum/showth...744#post775744

пост 415

[Maury]

Но ПОЛУЧАЮТ. И нелегалы тоже. Это факт. И с этим ничего не поделашешь, как бы Вам обидно не было после этого.

Вы неправильно поняли...
То, что получают документы - слава богу, и дай бог каждому!
Когда просят, все понятно. Не понятна позиция, когда требуют!
Вот что (во всяком случае, на мой взгляд) мы тут "жуем" уже 23-ю страницу.

[stoppel]

Когда просят, все понятно. Не понятна позиция, когда требуют!

А как узнать, кто требовал, а кто просил?

[Maury]

stoppel,
Тогда откуда тут накапало двадцать страниц?
Надо пожелать выздоровления мальчику и закрыть про парня тему.
Затем открыть новую (в который раз) тему за иммиграцию и рассуждать абстрактно, в общем и целом, не вороша реальных людей...

[stoppel]

Тогда откуда тут накапало двадцать страниц?

Да вот не знаю я. )))

в общем и целом, не вороша реальных людей...

Вот и я ЗА это! Так как, в сотый раз повторю, мы НЕ ЗНАЕМ причин и обстоятельств, толкнувших эту семью на "бегство" во Францию.

[Maury]

А как узнать, кто требовал, а кто просил

Люди требующие, обычно отказываются выехать после получения отказа. Иногда ставят ультиматумы, иногда начинают голодовки, незаконно захватывают помещения, устраивают демонстрации, делают провокационные заявления в прессе и т.д.
Вам действитеьно не ясно или вы надо мной так мило издеваетесь?

[stoppel]

Вам действитеьно не ясно или вы надо мной так мило издеваетесь?

Maury, мне правда не ясно, какое это может иметь отношение к делу? Каждый своего добивается по-своему. И требущие, и просящие - среди них всех есть люди, которые получили документы. (Равно как и те, которые не получили). А причины "не уезжать" могут быть ой-ой какие! Такие, что человек хоть зубами в эту Францию вцепится и не поедет ни за какие коврижки. Представьте, что человека, которого заставляют вернуться на родину, там ждёт неминуемая смерть. Так что же он - с радостью запакует чемоданы и поедет?

[VoLK66]

Да, "узнаю тебя, Россия!" сказал, кажется Вертинский, когда ступил на Землю Русскую. И добавил - "и тебя, русский народ!" когда обнаружил исчезновение с оной земли своего чемодана...

Время идёт, но русские не меняются...
В разные эпохи и в разных ситуациях мы готовы были полюбить наших тёмных братьев по соц.лагерю, сжиться в чужой стране с арабами, продать свою "широкую и непонятную" русскую душу и вольную любовь за толстый кошелёк француза-миллионера...

Но единственно, что мы русские не способны полюбить - это себе подобных, русских.
Присутствие рядом с нами соотечественника вызывает в нас:
- подозрение - а ему-то чего здесь надо?!
- зависть - а вдруг он раньше меня перепрыгнет через мою голову и займёт "тёпленькое" местечко на диком Западе?!
- ненависть - он-то свободный, а я тут с ненавистным миллионером влачу жалкое существование...

Богатая русская фантазия не ограничивается этим...

Напротив, когда какой-нибудь русский попадает в беду, нас это черезвычайно воодушевляет:
- нечего ему лесть в "нашу песочницу" - там мои "игрушки"!
- мне плохо тут со старым мужем, с плохой работой - так вот и ты пострадай, родненький!..

А вот заметили ли вы, дорогие соотечественники, обосновавшиеся во Франции честными и нечестными путями, что здесь существуют мощные и сплочённые диаспоры Армянская, Балтийские, Грузинская. Не говорю об арабских, еврейских, которые готовы на всё ради своих.

О русской пока я не слышал...

Самое ходовое изречение классического русского во Франции - "моя хата с краю".
У меня есть богатый муж, который вместо того, чтобы купить мне новый "мерседес" платит налоги на этих оборванцев русских без документов...

Совсем не случайно, мои друзья, известные писатели, художники, музыканты, люди честные и умные, остерегаются общаться с ПОДОБНЫМИ офранцузившимися русскими...

Мы ведь и впрямь говорим на разных языках - русские, понимающие своих, по-русски; русские, думающие по-французски, и говорят по-французски, только ПИШУТ КИРИЛИЦЕЙ.

Пора и на форуме начинать писать латиницей...

В добрый путь, давите своих!!!

[Cleo]

Представьте, что человека, которого заставляют вернуться на родину, там ждёт неминуемая смерть.

Ну, неминуемая - ждет всех, независимо от страны.
Пока говорят только о тех, кто считает, что в его стране его ждет смерть по приезде. Почему же не посмотреть на другую сторону вопроса - обязано ли некое государство предоставлять то, что от него требуют не его граждане? Даже если им очень нужно то, что они требуют?
Ответ- оно им ничем не обязано и имеет право отказать. В случае семьи так и случилось, им отказалаи несколько раз - официально.

[Dacha]

Ну какие трудности могут ожидать человека с таким местом рождения??

Спокойно! Я только высказала предположение. Меня тоже в СССР никто не притеснял (почти), а могли бы. Как дочь политбеженца.

[veselka]

stoppel, на самом деле все гораздо проще: закон, он черным по белому написан и без лирических отступлений. Тот, кто не следует ему - правонарушитель. Вот и все))).

А вообще удивительная позиция: нарушать закон страны и предлагать ей же предоставить у себя убежище.

[Dacha]

А какие трудоности могут ожидать человека с метом рождения Украина? Армения? Белорусия? и т. д.? А откуда тогда вообще беженцы берутся?

А все эти унизительные истории с пропиской в Москве и т.п.? Я думаю, что определенные трудности есть. Другое дело, что мы не знаем, какие именно и насколько обоснованны просьбы о предоставлении политического убежища со стороны таких людей.

[Dacha]

Но это к теме беженцев не относится. Вообще к этой теме не относится.

Несогласна. Относится, потому что может помочь понять причину появления таких беженцев. Или, в некоторых случаях, "беженцев".

[stoppel]

veselka, почитайте законы. Там "лирических отступлений" сколько угодно, таких, что один закон вступает в противоречие с другим. Как говорят французские адвокаты, нужно найти такое положение этих законов, чтобы они между собой совпали. Так что не всё так просто, как кажется с первого взгляда.

[VoLK66]

stoppel, на самом деле все гораздо проще: закон, он черным по белому написан и без лирических отступлений. Тот, кто не следует ему - правонарушитель. Вот и все))).

А вообще удивительная позиция: нарушать закон страны и предлагать ей же предоставить у себя убежище.

А Вы о французских законах, видимо, наслышаны только?
Я вот стакивался напрямую, и заметил - представьте! - что законы зтой страны нарушаются прежде всего самой администрацией.

[le causaque]

Представьте, что человека, которого заставляют вернуться на родину, там ждёт неминуемая смерть. Так что же он - с радостью запакует чемоданы и поедет?

Человека, которого ждет даже не смерть, а просто крупные неприятности, никогда не депортируют, используя любые предлоги. Мне очень понравился случай, произошедший еще при советской власти. СССР добился депортации одного невозвращенца. Два полицейских, которые везли его в аэропорт, подъехали к кафе и пошли завтракать, оставив его одного в незапертой машине. Когда они вернулись этот недотепа подолжал сидеть там, где они его оставили. Тогда полицейские снова пошли пить кофе, сказав ему, что вернуться минут через 20. Только тогда этот бедолага сообразил что к чему и сбежал, пока они отсутствовали. О чем полицейские и доложили начальству, которое прекрасно все поняло.

[stoppel]

Dacha, простите, наверное я и правда коряво выразилась. Задавая вопрос про трудности в других странах, я как раз и хотела сказать то, что в каждой стране есть трудности. Т. е. мой вопрос был со скептическим оттенком. Так что моя мысль только подтверждает Вашу в посте №677.

[Stomatolog]

Мне вообще смешны такие вот заявления....ну, скажите, откуда вы знаете...что она выбирает и где???
Полиция может забрать человека где угодно, на улице, в магазине, в общем, где она хочет и того желает..."Горький опыт"....уж помолчите о том, чего не знаете.
Приходят утром рано, потому что знают, что семья тут....и спит в полном составе и что не надо бегать и всех собирать в одну кучу....потому что так проще.
А еще могут вызвать в префектуру на свидиние, отвести в сторонку....и ...прямиком в самолет...даже без вещей.
И совсем неважно, сколько детей 1 или 10....
Когда решение о высылке принято, то полиция исполняет приказ.

Мэтр, я лично не имею ничего против Вашего смешно! даже если оно мне кажется странным!
если уж мне пишет кто-то, то я предпочитаю чтобы писатели подходили с достаточной ответственностью к своим произведениям, и не засоряли...не столько коментариями сколько пустыми утверждениями.
Ну что же попытаюсь разжевать, свою точку зрения!
MarinaR пишет:
1)ну, скажите, откуда вы знаете...что она выбирает и где???

любой здравомыслящий с жизненным опытом человек по моему мнению а)"должен" иметь общее представление о тех или иных понятиях окружающей действительности и б)может иметь более узкое, как минимум представление, но в иных случаях!(однако вариант (б) считаю не обязательным)
далее, я не говорил, что применительно к данному случаю знал, что полиция что-то именно выбирала и где!!!
однако имею достаточное представление, что любое такого или иного рода мероприятие сопровождается планированием(в некоторых случаях тщательным)основанном на соответствующих инструкциях и которое должно быть утверждено ответственным лицом.
Про общее планирование системы административных органом говорить не буду! Думаю если бы Вы имели представление о фунционировании административных органов, тем более бюрократического государства как Франция, то таких странных вопросов как "откуда вы знаете...что она выбирает и где???" не возникало бы!
MarinaR пишет:
2)Полиция может забрать человека где угодно, на улице, в магазине, в общем, где она хочет и того желает..
Согласен, что полиция может (почти) где угодно и (почти) где она хочет и где желает... однако не вижу смысла выдавать такие общие пояснения, когда здесь речь идет о конкретном индивидуальном случае, а значит и о отдельно спланированном задержнии
MarinaR пишет:
3)..."Горький опыт"....уж помолчите о том, чего не знаете.
горький в моем понимании значит негативный, выходящий за определенные рамки.
опыт в моем понимании это именно знания приобретенные на основе реальных, практический действий для достижения какой либо цели,
целью визита полиции было как минимум задержать людей и после совершения определенных действий(спланировали, приехали,взломали...)в результате они получили знания, (такое мероприятие может заканчиваться причинением значительного вреда здоровью человека, что является недопустимым даже если и нет умысла в действиях полицейских)

Относительно того что я якобы должен помолчать, о том чего якобы я не знаю, не совсем понял,что именно я по вашему не знаю, но думаю это не столь важно для меня выяснять, главное другое! что я как нибудь сам определюсь что мне делать.
MarinaR пишет:
4) Приходят утром рано, потому что знают, что семья тут....и спит в полном составе и что не надо бегать и всех собирать в одну кучу....потому что так проще.

обращая внимание на это высказывание, смею предположить как бы вы отнеслись к выполнению своих обязанностей в случае если бы Вас назначили на соответствующую должность где порой приходится принимать очень ответственные решения, развивать свои мысли не стану, очень печально получилось бы.
Но отмечу, что оооочень даже возможно, ответственное лицо на заключительной стадии планирования мероприятия произнесло следующее: "ЭХ достало все! как будет так и будет, главное не надо бегать и собирать всех в кучу.....потому что так проще!!!"
про кучу вообще как-то за рамки гуманного...
Спасибо конечно за пояснения куда еще могут вызвать и почему утром "Вы" приходите, возможно кому нибудь сгодиться.
В том числе спасибо и за пояснение, что после решения префектуры о высылке полиция исполняет приказ. я бы только добавил что будь это полиция или другой орган, однако исполнение приказа в том числе о высылки, основывается на ведомственных инструкциях которые не должны выходить за рамки закона, прежде всего касающиеся процедурных гарантий.

[Dacha]

Я просто пыталась логически рассуждать. Действительно, наверное, жить в Грозном сейчас нелегко. Значит, семья уехала оттуда за лучшей жизнью. Я где-то читала, что они покинули Грозный после похищения чьей- то бабушки. Но теперь пытаюсь понять, почему они не прижились в какой-нибудь другой глубинке и где они скитались всё это время с 1995 по 2004 год.

[stoppel]

Человека, которого ждет даже не смерть, а просто крупные неприятности, никогда не депортируют, используя любые предлоги

Не скажите. И на форуме уже вспоминали о случае, когда депортировали человека на родину, где его убивали. Да что далеко ходить! На моих глазах это происходит. У мене есть знакомые, которым реально не дают документы, хотя у них реальная опасность. При ведении дела одного человека, они даже умудрились потерять его документы. Есть основания считать, что это было сделано специально, чтобы отказать человеку, т. к. документы у него были именно как раз те, по которым получают политическо убежище.

[le causaque]

А все эти унизительные истории с пропиской в Москве и т.п.? Я думаю, что определенные трудности есть.

Прописка в Москве, как и в других городах, отменена уже лет 10 назад. Сейчас в Москву приехать и поселиться может любой, что кстати, не нравится большинству москвичей, требующих восстановить прописку.
А "определенные трудности" есть только у "иностранцев" - украинцев, молдаван, грузин и пр. от которых требуют регистрироваться - вот и все трудности.

[biaka]

А вот заметили ли вы, дорогие соотечественники, обосновавшиеся во Франции честными и нечестными путями, что здесь существуют мощные и сплочённые диаспоры Армянская, Балтийские, Грузинская. Не говорю об арабских, еврейских, которые готовы на всё ради своих.

О русской пока я не слышал...

Я вот тоже не слышала об американских или английских общинах за рубежом. Я думаю, у этого феномена есть культурные и сторические корни...
Вам любой выпускник журфака скажет, чему его научили: "Любому человеку ближе пропавшая собачка соседки, чем 100 убитых в теракте иракцев"... Поэтму говорить, что хотеть Мерседес это аморально, по сравнению с сочувствием беженцам, это уже аморально. В этом вопросе каждый сам за себя должен отвечать - вы считаете, что им надо помогать, вот идите и помогайте. Ничего так сильно не набивает оскомину, как морализаторство....
пс. И мерседес мой остался в Москве, купленный, кстати, не на деньги старого мужа, а на заработанные....

[Maury]

какое это может иметь отношение к делу

вопрос, затронутый в это теме гораздо шире, чем кажется.
Ведь данный случай не единственный. Их тысячи. (Недавно в новостях показывали сюжет об обьявивших голодовку нелегальных иммигрантах из центральной Африки). Чем раньше Франция установит "прозрачные правила игры" тем будет лучше для всех. Пока же все достаточно запутано и правительство как раз и пытается хоть как-то начать работать с проблемами иммиграции.
Некоторую часть участников обсуждения возмущает отказ властей в предоставлении убежища. И я пытался довести мысль, что власти не обязаны предоставлять убежище, но могут это cделать при наличии веских, по их (властей) мнению, причин. И только в этом случает.
Предлагаю вам следующее развитие событий. После такой медиаизации проишедшего, власти пойдут напопятную и пересмотрят отказ в предоставлении данной семье полит.убежища. Что будет безусловно хорошо для них. Но... кого мы будем винить, если другая семья нелегальных иммигрантов под впечятлением этой истории сама cбросит ребенка из окна в попытке таким образом добиться документов?
Вы считаете подобный сценарий нереальным?

[biaka]

Не скажите. И на форуме уже вспоминали о случае, когда депортировали человека на родину, где его убивали. Да что далеко ходить! На моих глазах это происходит. У мене есть знакомые, которым реально не дают документы, хотя у них реальная опасность. При ведении дела одного человека, они даже умудрились потерять его документы. Есть основания считать, что это было сделано специально, чтобы отказать человеку, т. к. документы у него были именно как раз те, по которым получают политическо убежище.

А в какой стране его убили?
Я вот думаю, что беженец беженцу рознь. Один считает себя в праве просить беженство, так как у него нет работы на родине, а другой рискует в концлагерь попасть....
Я могу понять тех, кто бежит из Чечни, но не могу понять тех, кто бежит из России.

[biaka]

вопрос, затронутый в это теме гораздо шире, чем кажется.
Ведь данный случай не единственный. Их тысячи. (Недавно в новостях показывали сюжет об обьявивших голодовку нелегальных иммигрантах из центральной Африки). Чем раньше Франция установит "прозрачные правила игры" тем будет лучше для всех. Пока же все достаточно запутано и правительство как раз и пытается хоть как-то начать работать с проблемами иммиграции.
Некоторую часть участников обсуждения возмущает отказ властей в предоставлении убежища. И я пытался довести мысль, что власти не обязаны предоставлять убежище, но могут это cделать при наличии веских, по их (властей) мнению, причин. И только в этом случает.
Предлагаю вам следующее развитие событий. После такой медиаизации проишедшего, власти пойдут напопятную и пересмотрят отказ в предоставлении данной семье полит.убежища. Что будет безусловно хорошо для них. Но... кого мы будем винить, если другая семья нелегальных иммигрантов под впечятлением этой истории сама cбросит ребенка из окна в попытке таким образом добиться документов?
Вы считаете подобный сценарий нереальным?

Вы зрите в корень.....