Искусство. Зачем оно нам нужно?

[Niki M]

Запросто. Фрейд сам не особенно скрывал своей ревности к чужим успехам. А если учесть, что он сам себя считал неплохим беллетристом, то...

Ой, у меня и еще всякие мысли есть.... но говорить не буду

[Niki M]

Где-то читала, что само желание писать и сочинять - определенный тип личностного расстройства. Ничего об этом не знаете?

Juls, так это же счастье, что такое расстройство существует, мы бы уже все вымерли со скуки, не будь его.

[Juls]

Да и Томас Манн, на мой взгляд, фигура помасштабнее Фрейда

Но ведь он не побрезговал Фрейдом?

Кстати, как Вы считаете, нужно ли (можно ли) рассматривать произведение искусства в отрыве от личности творца и его личных качеств? Нам в школе всегда сперва давали хотя бы краткую биографию автора, чтобы иметь представление об обстоятельствах его жизни. Опыт показывает, что такое знание может сильно повлиять на субъективную оценку творчества.

[Juls]

Juls, так это же счастье, что такое расстройство существует, мы бы уже все вымерли со скуки, не будь его.

Никто не говорит, что это несчастье, просто это многое бы прояснило в понимании роли искусства в нашей жизни, мне кажется.

[Niki M]

Никто не говорит, что это несчастье, просто это многое бы прояснило в понимании роли искусства в нашей жизни, мне кажется.

Не обижайтесь, просто слово "расстройство" в обыденном понимании имеет какой-то негативный оттенок.

[Niki M]

Запросто. Фрейд сам не особенно скрывал своей ревности к чужим успехам. А если учесть, что он сам себя считал неплохим беллетристом, то...

Beyzn, так может Фрейд не всегда прав?

[Juls]

На ум идет такая аналогия - есть наука история, ....

Хм.. Наука ли история? Каковы критерии ее научности? Это в основном - жизнеописание, констатация фактов.. Например, в истории невозможно поставить эксперимент.

[Juls]

Не обижайтесь, просто слово "расстройство" в обыденном сознании имеет какой-то негативный оттенок.

Не обижаюсь ни разу ))

Beyzn, так может Фрейд не всегда прав?

Конечно, не всегда. Он же не Бог. А людям свойственно ошибаться. Другой вопрос, что его заслуги перед человечеством неоспоримы.

[Juls]

Если это делалось в жанре искусства, но искусством не стало?

Что такое "жанр искусства"?

Вы же согласитесь, что "Большой маструбатор" Дали - не такая уж обычная проходная тема.

Недавно прочитала про одного скрипача, который (боюсь ошибиться в правильности термина, но..) страдал психозом. На вопрос, почему он больше не выступает на публике, он ответил: "Вы же не хотите, чтобы я мастурбировал публично?!"

Кстати, пишется "масТУРбатор", а не наоборот. Сама постоянно это слово неправильно пишу.

[ulysses]

Но ведь он не побрезговал Фрейдом?

А чего он должен был брезговать? Я же сказал, что мода была. Слава Богу, давно прошла

Кстати, как Вы считаете, нужно ли (можно ли) рассматривать произведение искусства в отрыве от личности творца и его личных качеств?

Произвдение можно анализировать и рассматривать по-разному. Все зависит от метода, желания и массы других вещей. Разные методы дают разные варианты прочтения и это хорошо Но если речь идет о Достоевском, то я говорил не о его личностных качествах, а об идеях, содержащихся в его произведениях. Целый ряд его идей определенно деструктивны.

Хм.. Наука ли история? Каковы критерии ее научности? Это в основном - жизнеописание, констатация фактов.. Например, в истории невозможно поставить эксперимент.

В гуманитаристике свои критерии научности, объективности и точности (под которые история подпадает, а психоанализ нет). Но это тема для отдельного большого разговора.

[merana]

Хм.. Наука ли история? Каковы критерии ее научности? Это в основном - жизнеописание, констатация фактов.. Например, в истории невозможно поставить эксперимент.

Juls, я аналогию с историей как наукой и вспомогательными историческими дисциплинами привел к вопросу, а искусство ли боди-арт? Самоценны изобразительное искусство и история. Всего лишь "вспомогательны" боди-арт, инсталляции и т.п. (как и хронология, геральдика и проч.)

[Beyzn]

Beyzn, еще вопрос, Вы согласны с выводом Фрейда
Цитата:
"Все-таки в его личности немало и садистических черт, выявляющихся в его раздражительности, мучительстве, нетерпимости - даже по отношению к любимым людям, - а также в его манере обращения с читателем";
Если да, не могли бы Вы показать на примерах, я о читателях.

Про раздражительность и нетерпимость Достоевского по отношению к читателю в голову не приходит ничего. А вот по поводу мучительства сразу приходят воспоминания и соображения.
Взять хотя бы его склонность показывать традиционно неприглядные стороны человеческой натуры. Многие его читатели были шокированы этим. Но Достоевского это нимало не смущает. Он не считает нужным придерживаться литературных нормативов того времени. По сути дела, он взрывает бомбы в своих романах.

Еще одну его склонность могу отнести к мучительству, даже в большей степени, нежели упомянутую. Помню, бывало, читаешь Достоевского и чувствуешь, как он из тебя сюжетом и экскурсами вглубь человеческой натуры постепенно душу-то и вынимает. Вовлекаешься в переживания героев, такое впечатление складывается, что он тебя заставляет переживать различные чувства, часто не приятные. Ну, бывалоча, думаешь, что все, хорош уже. Дальше углубляться как-то напряжно. Ан нет! Автор вполне себе отчетливо и даже, можно сказать, почти хладнокровно, заходит на новый круг. Как будто говорит тебе: "Думал, все уже? Нет уж, дудки! Я еще тебя заставлю много всяких разных чувств испытать!" И так много раз, с каждым новым разом углубляя понимание причин человеческого поведения и человеческих переживаний. И я помню, такое чувство приходит иной раз после прочтения, недоумение какое-то, что ли... Думаешь: но вот, к примеру, господин N, на самом деле последний мерзавец и подлец, а ведь во время прочтения я как-то его чувствами проникся! Настолько, что он для меня вроде как и положительным героем оказался. Ну, почти что. И такая тревога моментальная проскакивает, импульсом - а я где? Где я со своими, казалось бы отчетливыми взглядами на то, что такое хорошо и что такое плохо? Потерялся я, растворился в том, о ком читал. А все Достоевский соблазнил! Загнал в те рамки, в которые хотел. Заманил.

Ленин говорил, что Достоевский "сквегный, очень сквегный!".

[Beyzn]

Beyzn, моя вера в психоанализ подвергается испытаниям. Там тоже все так зыбко?

Как где?

Beyzn, так может Фрейд не всегда прав?

Разумеется.

[Beyzn]

А вообще, такой зрелый компромисс возможен? Если да, то как он мог бы выглядеть в данном контексте?

Не знаю. Надо подумать. Но интуитивно всплывает ответ, что это очень трудно.

Где-то читала, что само желание писать и сочинять - определенный тип личностного расстройства. Ничего об этом не знаете?

Нет. Но ни в DSM-IV R, ни в МКБ-10 такого расстройства нет. И в последних предыдущих версиях не было.

[ulysses]

А все Достоевский соблазнил! Загнал в те рамки, в которые хотел. Заманил.

Это хорошо сказано: искуситель он тонкий и умелый

[ulysses]

Вести с полей современной культуры. Французы нарисовали комиксы про Ницше!

«Я знаю свой жребий. Когда-нибудь с моим именем будет связываться воспоминание о чем-то чудовищном – о кризисе, какого никогда не было на земле, о самой глубокой коллизии совести, о решении, предпринятом против всего, во что до сих пор верили, чего требовали, что считали священным. Я не человек, я динамит», − писал философ в своей «Генеалогии морали».

Столь опасным «динамитом», «нечеловеком» Ницше знаком многим. Однако его книги, его мысли и его личность следует изучать отдельно, уверен Максимилиан Лерой, автор комикса о философе, трудами которого в свое время вдохновлялся Гитлер.

«Образ великого немецкого мыслителя расплывчат, его идеи искажены настолько, что в них не осталось самого Ницше, − считает 23-летний французский художник, слова которого приводит Neuvieme art. - И до сих пор немногие сумели докопаться до его тонкой натуры».

Собственно, человечество и убило живого, настоящего Ницше-человека, провозгласившего на рубеже веков смерть Бога. Его страсти, надежды, радости и разочарования, семья и друзья мало кого интересовали и всегда оставались в тени его книг. Ввиду этого идея показать философа в повседневной жизни назревала, по словам Лероя, давно:

«В своей книге мы предлагаем портрет, точнее эскиз к портрету. Несколько штрихов карандашом достаточно, чтобы придать ему жизнь. Ницше – поэт и мыслитель, который умел показать разницу между идеей и метафорой, концептом и образами. Ницше – путешественник, одинокий, избегающий стадного мышления и установленной морали, религиозных догм и их фальшивого рая. Он называл себя «динамитом», а человечество − болезнью Земли».

Однако еще до выхода альбома, запланированного на конец 2009 года, в книжные магазины должен поступить упомянутый выше комикс о Ницше, эдакая биография мыслителя в картинках. Эту историю Лерой подготовил совместно с Мишелем Онфрэ – французским философом, писателем и литературоведом, специализирующимся на творчестве Ницше.

Для Онфрэ это первый опыт работы с комиксами. После того как история была нарисована, он взялся за сценарий. Причем настолько увлекся, что решил выпустить комикс за собственные деньги, дабы не получить вдруг отказ от «осторожных» издательств, пишет Wartmag.

При этом стоит отметить, что в основу истории положена книга популярного писателя Стефана Цвейга «Фридрих Ницше», поэтому образ философа так или иначе будет представлен через восприятие его современника, а не Лероя или Онфрэ.

http://www.vz.ru/culture/2009/9/10/325616.html

[Niki M]

Вести с полей современной культуры. Французы нарисовали комиксы про Ницше!

Не, ну по-человечески, конечно, понять можно. И Ницше интересный, и художнику ручки занять, и может денежков заплатят. А вот что из этого получится?

[ulysses]

А вот что из этого получится?

А что из этого должно получиться? Нарисовали и нарисовали

[Juls]

Нет. Но ни в DSM-IV R, ни в МКБ-10 такого расстройства нет. И в последних предыдущих версиях не было.

Да, я наверняка перепутала терминологию и понятия. Но я вот об этом пыталась сказать:

"Что значит «психотический» уровень? Обычно считают, что это то состояние, когда человек не может разграничить реальный мир и воображаемый. Но грань тонка, особенно в процессе творчества. Многие великие (и не очень) утверждали, что пишут (текст, музыку, картину) не они, а кто-то другой, извне... Многие сливаются со свой фантазией: то ли они рождают образ (Флобер: «Мадам Бовари — это я!»), то ли образ, развиваясь, вызывает к жизни новые грани их Я. А иногда и вовсе выходит из-под контроля (Пушкин: «Смотри-ка, что Татьяна выкинула: взяла и вышла замуж!»).
«Какой же Пушкин шизоид!?» — возмутитесь Вы. Да нет, конечно, светлые компоненты его личности общеизвестны: «тигр и обезьяна» — прозвище в лицее (хотя до лицея — замкнутый, почти аутичный ребенок), гуляка и повеса (хотя не в те моменты, «Когда божественный глагол / До слуха чуткого коснется / Душа поэта встрепенется / Как пробудившийся орел»).

Вы требуете спуститься на землю и поговорить об обыкновенных шизоидах? Хорошо, но только шизоиды никогда не бывают «обыкновенными»: нонконформизм составляет ядро их характера, а творчество (любого плана и уровня) — единственный способ адаптации. Или ядро прорастет, и вырастет дерево — или ядро останется в своей скорлупе для того, чтобы быть съеденным или просто засохнуть. А чтобы этого не произошло, помочь адаптироваться должны другие, в том числе врач. «Сублимация аутистического ухода в творческую активность составляет главную цель терапии с шизоидными пациентами» [1, c.250].

При этом творческая активность может быть любой! Вот ослик Иа-Иа [2], получив в подарок пустой горшок из-под меда (Пух не удержался) и лопнувший шарик (Пятачок не удержался — на ногах), преобразует два негодных предмета в нечто принципиально новое:
«— Это другие шары не входят, а мой входит, — с гордостью сказал Иа-Иа. ... Но Иа-Иа ничего не слышал. Ему было не до того: он то клал свой шар в горшок, то вынимал его обратно, и видно было, что он совершенно счастлив».
И вообще, все те редкие случаи, когда Иа изменяет его обычное мрачное настроение, связаны с творчеством. Он строит дом («— Тебе понятно, Пух? Тебе понятно, Пятачок? Во-первых, Смекалка, во-вторых, Добросовестная Работа. Ясно? Вот как надо строить дом! — гордо заключил Иа»). Он обучает Тигру своему собственному способу игры в пустяки («Надо пускать палочку с подковыркой, если ты понимаешь, что я хочу сказать, Тигра»). Он, наконец, пишет стихи!

Не беда, что дом, на самом деле, построили Пух и Пятачок, использовав для этого первоначальное творение Иа, приняв его (не без оснований) за груду палок; что его способ вряд ли дает какой-то выигрыш; и что стихи не очень-то: «... Мы все здесь твои друзьи (не так!) / Мы все здесь друзья (твоя? Опять не так!)». Суть в том, что интуитивно применяя защиту творчеством, Иа-Иа сам добывает радость, сам улучшает качество своей жизни."

Источник http://www.psy-analyst.ru/

[ulysses]

Нашел очень интересную статью :
Павел Кузнецов "Эмиграция, изгнание, Кундера и Достоевский"

Приведу цитатку, но предлагаю прочесть целиком, там разговор идет о разном, в том числе и о русских в Париже

Когда во время оккупации книги Кундеры уже были запрещены, один театральный режиссер предложил писателю сделать под псевдонимом инсценировку "Идиота". "Я перечитал "Идиота" и понял, что, даже если бы мне пришлось голодать, я бы не смог выполнить эту работу. Мир Достоевского с его выходящими из берегов жестами, мутными глубинами и агрессивной сентиментальностью отталкивал меня. Внезапно я почувствовал необъяснимый приступ ностальгии по „Жаку-фаталисту"".

"Откуда эта неожиданная неприязнь к Достоевскому, — спрашивает себя Кундера. — Что это, антирусский рефлекс чеха, травмированного оккупацией родины?.. Сомнения в эстетической ценности его произведений? Нет, ибо неприязнь овладела мной внезапно и не претендовала на объективность. Раздражал меня в Достоевском непосредственно климат его произведений: мир, где все обращается в чувства; иными словами, где чувства возводятся в ранг ценностей и истин".

Здесь — квинтэссенция кундеровского текста: его раздражает не столько Достоевский сам по себе, сколько странный, чуждый, враждебный, не-европейский мир, где чувствам придается объективный онтологический статус…

Иосиф Бродский, будучи возмущен текстом Кундеры, через полтора месяца напечатал в том же издании свой ответ "Почему Милан Кундера несправедлив к Достоевскому", где в довольно резком тоне ответил на все пассажи чешского писателя, в частности взяв Достоевского под защиту. Отделив русское от советского и Достоевского от танков 1968 года, он говорит, что коммунистическая система "в той же мере является продуктом западного рационализма, как и восточного эмоционального радикализма". Европеец из Восточной Европы, Кундера, по Бродскому, "стремится быть европейцем более, чем сами европейцы", поэтому его представления о ценностях европейской культуры являются односторонними, и вся Россия, в том числе и Достоевский, не вмещается в нее (кстати, совсем недавно нечто подобное утверждал драматург и президент Вацлав Гавел).

Бродский в своей полемике прав во всем, кроме одного: Кундера совершенно справедливо проводит водораздел между Западной Европой и Востоком, к которому, в его представлении, относится и Россия. Да, она — не Восток и не Запад, поэтому отношение между чувством, эмоциональностью и аналитическим, рациональным мышлением здесь иное. Мне запомнился навсегда отзыв Сомерсета Моэма о "Братьях Карамазовых". Английский писатель, воздавая хвалу этому "величайшему роману в мировой литературе", вместе с тем оговаривается, что существенным недостатком произведения является то, что, в конечном счете, его главным героем становится Дмитрий Карамазов — иррациональный персонаж, одержимый безумными и в общем-то жалкими страстями. "Достоевский — но в меру" — так назвал свою статью Томас Манн после Второй мировой войны. В сущности, об этом же речь идет и у Кундеры, но при этом он делает радикальные обобщения: "В русском мышлении наблюдается иное равновесие между рациональностью и чувством; в этом ином равновесии (или неуравновешенности) мы и находим знаменитую загадку русской души (как ее глубину, так и ее жестокость)".

http://magazines.russ.ru/zvezda/2002/4/kuz.html

[Niki M]

И такая тревога моментальная проскакивает, импульсом - а я где? Где я со своими, казалось бы отчетливыми взглядами на то, что такое хорошо и что такое плохо? Потерялся я, растворился в том, о ком читал. А все Достоевский соблазнил! Загнал в те рамки, в которые хотел. Заманил.

Это Вы хорошо написали. А с Фрейдом не было таких ощущений?

Ленин говорил, что Достоевский "сквегный, очень сквегный!".

Ну этому господину есть на что обижаться.

Niki M пишет:
Beyzn, моя вера в психоанализ подвергается испытаниям. Там тоже все так зыбко?

Как где?

Niki M пишет:
Beyzn, так может Фрейд не всегда прав?

Разумеется.

"Зыбко" это я не совсем удачно выразилась. Я вот что хотела сказать. В любых своих знаниях и представлениях человек не может быть уверен на все 100%, в любом, даже самом, казалось бы, очевидном случае есть вероятность, что все не совсем так, как человек, учение предполагает, и даже может и совсем не так. (напр. представления в геометрии, в физике и т.д. меняются)
В таком положении вещей, конечно, с одной стороны "трагизм" и совершенное отсутствие всяких гарантий, но зато с другой - свобода, свобода выбора. И вот очень интересно, что каждый человек в этой свободе для себя выбирает, и почему.
Ну и как-то, имхо, исходя из этих соображений, капелька здорового скептицизма никому не помешает.

[Niki M]

А что из этого должно получиться? Нарисовали и нарисовали

Ну так-то да.

[Niki M]

Нашел очень интересную статью :
Павел Кузнецов "Эмиграция, изгнание, Кундера и Достоевский"

ulysses, интересная статья, спасибо.

[Beyzn]

А с Фрейдом не было таких ощущений?

А как же? Фрейд тоже душу мотает изрядно, он к этому делу вкус имеет. Еще для многих он слишком дотошный и скрупулезный, достает своей обстоятельностью. Особенно женщины жалуются. Но мне это по кайфу, я сам люблю подманьячить иногда. Родственная душа) Впрочем, для мужчин это почти стереотипия...

[Beyzn]

Ну и как-то, имхо, исходя из этих соображений, капелька здорового скептицизма никому не помешает.

Конечно, не помешает. Начать с того, что Фрейд в своей теории психоанализа исходил из постулата (это не единственный постулат, но один из краеугольных) о наличии у психики энергии особого рода - психической энергии (либидо). Но этот постулат пока так и остается умозрительным. Никакой психической энергии пока что не найдено и ничто не указывает на то, что она будет обнаружена и описана физически в какое-то ближайшее время.
Этот простой факт указывает на то, что вся психоаналитическая теория является ничем иным, как одной из метафор (иносказанием) устройства и развития человеческой психики и человеческой жизни. Метафорой, видимо, самой глубокой и хорошо разработанной, но - метафорой.

Но это не должно нас слишком сильно смущать и отказывать психоанализу в его способности отражать жизнь человека и смыслы его поведения.
Все, абсолютно все системы человеческих знаний о мире также являются метафорами. И физика, и математика, не говоря уже о таких дисциплинах, как история. Все эти (и другие) дисциплины являются продуктом отражения человеческой психикой реалий мира. Отражением, а не тем, какой мир есть "сам по себе".
Например, тот же электрон является, по сути дела, восприятием и осмыслением воспринятого человеком сложного комплекса явлений взаимодействия фрагмента наблюдаемой материи и особого прибора, который называется "электронный микроскоп".

Но "метафоричность" систем человеческого знания не мешает, а, напротив, помогает ему действовать практически. Придуманы сталь и кирпичи, холодильники и канализации, экскаваторы и спутники Земли. Представления, например, об электронах, очень конкретно используются в телевидении. Все это может работать и это доказывает, что гипотезы об окружающим мире, придуманные человеком, довольно хорошо отражают его свойства.
Точно так же психоанализ с успехом используется для практического лечения психических расстройств. Видимо, это самый глубокий и надежный метод.

Но это уже явный офф пошел. Давайте больше не будем оффтопить. Хватит этого короткого экскурса.

[ulysses]

Конечно, не помешает. Начать с того, что Фрейд в своей теории психоанализа исходил из постулата (это не единственный постулат, но один из краеугольных) о наличии у психики энергии особого рода - психической энергии (либидо). Но этот постулат пока так и остается умозрительным. Никакой психической энергии пока что не найдено и ничто не указывает на то, что она будет обнаружена и описана физически в какое-то ближайшее время.

Это совершенно верно!

Все, абсолютно все системы человеческих знаний о мире также являются метафорами.

А это демагогия

[artoil-a]

Конечно, нет. Достоевский переживал острый и мощный внутренний конфликт между своими влечениями и запретом на их удовлетворение. В результате этой внутренней борьбы он отказался от поиска зрелого компромисса в этом конфликте в пользу тотального запрета и полного подчинения общественным инстанциям и явлениям, символизирующим этот запрет (царь, Христос, национализм). Он регрессировал, т.е. продолжал удовлетворять свои влечения на другом, менее зрелом уровне развития - находя удовлетворение в самом подчинении, символизирующем обладание им, Достоевским со стороны этих инстанций и явлений.

Я не стал бы вообще утверждать по творческим личностям что - либо связанное с фрейдизмом. Часто их ничто практически не сдерживает:
Например мои подружки утверждали, что когда я вышел из комнаты, мой знакомый, весьма крупный писатель фантаст:
1. Устроил обыск шкафов;
2. Пытался изнасиловать подружек.
Но одна ему пообещала ;"Зарэжу", а вторая просто прижала его руку к столу и у него ничего не получилось.(люблю физически крепких дам - медведиц)
3. В конце - концов его потянуло на съемку эротических фильмов. Правда создание видеоряда для него, на мой взгляд, тайна за семью печатями.
Не надо фрейдизма - многие и грешат не каясь и сочиняют.
Все, думаю, ближе к "Преступлению и наказанию".

[Niki M]

artoil-a, ужос какой, зачем же Вы с такими друзьями водитесь?

Beyzn, видите, что бывает, Ленин про Фрейда ничего не говорил? Ладно, оставим этих господ в покое, завтра ченить повеселее пообсуждаем.

[artoil-a]

artoil-a, ужос какой, зачем же Вы с такими друзьями водитесь?

Beyzn, видите, что бывает, Ленин про Фрейда ничего не говорил? Ладно, оставим этих господ в покое, завтра ченить повеселее пообсуждаем.

Забыл от кого заимствовал: "Из какого же сора происходит творчество!"

[Niki M]

artoil-a, Ахматова

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

обращайтесь, поможем.
http://www.litera.ru/stixiya/authors...ak-kakaya.html