Про родину/заграницу - самоощущение...

[Iryna13]

Хоть и бывает Kristinka, немного резка в своих суждениях,но согласна я с ней по многим вопросам.Особенно про построенный социализм. :профессор:
Говорить о том,что раз мы сюда приехали и поэтому обязаны только дифирамбы петь этой стране,тоже не правильно. Все оказались здесь по разным причинам и не всегда мы можем выбирать в какой стране жить. Хоть и согласна я со Stroka,что в браке оба партнера равные права имеют,но ведь кто-то "жертвует" частью своих прав ради семьи.Вот многие из нас и пожертвовали.А не видеть неповоротливую и малоэффективную бюрократическую машину,неработающие или откровенно глупые законы(особенно для работодателя),одни из самых высоких налогов,которые душат любую инициативу в области экономики,так просто удивительно.А так же неспособность государства защитить свой собственный народ от безобразий,творимых некоторыми иммигрантами... А демократия...какая-то она однобокая в последнее время.А политкорректность превратилась в политзависимость от небольшой части "неэтнических" французов.
Никто не говорит,что Франция-просто невыносимая страна. Как и в любой другой стране есть у нее и хорошие и плохие стороны.И критикуем мы некоторые из них,потому что уже живем здесь и хочется,чтобы не только нам,но и всем во Франции стало лучше и комфортнее жить.Не со зла мы это делаем,не злорадствуем,а переживаем эти сложные моменты с этой страной.И слова иногда резкие бывают, и изменений хочется быстрых и радикальных.И злимся,когда правительство думает только о себе,а не о народе.А мы уже часть этого народа,вот и задевает нас это сильно.Да,мы сильно отличаемся от французов:в основном своей жаждой действий,чертой,которая у коренного населения почти отсутсвует.Так и живут многие из них по принципу "и это пройдет... ".Только вот в последнее время и многих знакомых французов "достала" псевдополиткорректность и ничегонеделание властей.Так что резкие высказывания Kristinka,это еще цветочки,по сравнению с тем,что слышишь из уст местного населения в адрес бездествия властей или ситуации в стране.
А только восхищаться страной могут исключительно туристы:приехал,посмотрел красоты страны, попробовал вина,еду-очарован! И это нормально для туриста,но мы то с вами не туристы...

[CherryGarden]

Прошлой зимой, когда я была в Москве, зашли в ресторанчик вечерком, оказалось, что один ест только до 6, другие наоборот после и ждут друга, то есть официанта озадачили по полной программе. А он только мило улыбался на любые прихоти клиентов.
Я робко спросила, возможно ли до еды выпить горячего чаю с медом и молоком. Парень улыбнулся и перечислил мне все виды чая, которые возможно выпить до, вместе, после и т.д. это был весьма внушительный список. Он предположил, что я, вероятно, гость столицы. :чеесы:
Как же странно мне было все это после Парижа, где тебе чай принесут не тогда когда ты попросишь, а когда удобно официанту по его разумению

Я конечно со всем сказанным согласна.
Но чаи вроде и в париже можно попросить в любое время. Может и не везде

[Stroka]

Всё им разжуй да в рот положь...
Никто их и не сравнивал. В моём сообщении выше НЕ написано "такой же тоталитаризм, как и в совке", а написано "тоталитаризм (как в совке), то есть, он тоже присутствует во Франции, как и присутствовал в СССР. В другой форме - да, но он присутствует, и это не моё личное мнение, а многих французских политиков и рядовых граждан, которых волнует судьба их страны.

Кристинка,а теперь давайте я вам разжую Итак, по толковому словарю Ожегова:

ТОТАЛИТАРИЗМ -а, м. (книжн.). Тоталитарный режим.
ТОТАЛИТАРНЫЙ -ая, -ое; -рен, -рна (книжн.). Основанный на полном господстве государства над всеми сторонами жизни общества, насилии, уничтожении демократических свобод и прав личности. Т. режим. Тоталитарное государство. || сущ. тоталитарность, -и, ж.

Вы что-нибудь подобное во Франции встречали? Типа полного господства и подавления государством свобод и прав личности??? По-моему, во Франции и близко ничего подобного нет, а все с точностью наоборот, людям дана слишком большая свобода самовыражения (не вы ли с возмущением писали о погромах и распоясанности мусульманской общины в школах? это как раз результат не тоталитаризма, а так называемой демократии). По-моему советскую и французскую систему вообще неуместно сравнивать, они совершенно разные.

Ну и так,чтобы вы не удивлялись,даю справку,если вам интересно: я жила во Франции несколько лет (при этом мой муж-француз, а к мужу еще французское гражданство), США, Испании, Англии, Германии какое-то время, не считая России, поэтому уж могу какое-то свое суждение об этих странах составить

[Stroka]

Говорить о том,что раз мы сюда приехали и поэтому обязаны только дифирамбы петь этой стране,тоже не правильно. ..

Ирина,вы естественно не обязаны петь дифирамбы, но не надо же видеть в стране ТОЛЬКО негатив, у Кристинки я еще ни одного положительного отзыва о Франции не увидела, сплошные черные краски.
А по поводу где жить, я все-таки остаюсь при своем мнении: если одному из супругов так уж невыносимо в каком-то месте находиться, то второй может и пожертвовать переездом ради благополучия своей половины. Почему-то пока получается, что в основном жертвуют "русские жены", и я думаю слово "жертвуют" здесь не совсем искренне, многие счастливы уехать в более комфортные условия обитания, а потом еще считают своим долгом разнести в пух и прах своей критикой страну, их принявшую.

[Studentka]

Строка не в тему, не совсем согласна с Кристинкой. Но во Франции обязательный паек тоже был, при Виши.. Тоже - рационализация в все подобное...

[Stroka]

Строка не в тему, не совсем согласна с Кристинкой. Но во Франции обязательный паек тоже был, при Виши..

Студентка, это все-таки военное время было, нельзя сравнивать с нашим мирным периодом дефицита.

[Studentka]

Строка у нас тоже, насколько я знаю, пайки в военное и послевоенное время были. Потом уже ничего, всего хватало..)) (мама директором столовой была)
А если серьезно, лично я тут порченой какой-то стала. На Россию смотрю, все плюсы/минусы вижу - не нравится. Тут тоже смотрю и тоже не нравится... Стабильность - это очень хорошо и приятно, но не одной ведь стабильностью (СЫТ?) человек...
---------------------------------------------
Кстати, про отношение французов к работе: вчера смотрела передачу "Женщина на предприятии" и там одна охотница за головами на замечание на тему того, что во Франции только 18% женщин-кадров ответила, что женщины современные хотят масло и деньги за масло. То есть, хотят большую зарплату, красиво звучащий пост, ответственность, но при этом не хотят уходить с работы позднее 17 часов..)))
---------------------------------------------
Строка, как вам в России, хорошо? (извините за ОФФ)

[Stroka]

Строка, как вам в России, хорошо? (извините за ОФФ)

ну,скажем так, неплохо по многим причинам ) прежде всего финансовым. Я думаю, что для семейной жизни с детьми Франция гораздо лучше устроена, а для карьеры больше возможностей в России (меньше ярлыков существует), хотя и там и сям есть свои оговорки.

[Studentka]

Строка а как эта самая (чтоб ее) интеграция идет? Ну, в смысле, долго заново привыкать получается? Мы тут с подружкой говорили, ей 30 лет уже. Она говорит, что быть одинокой женщиной в Европе гораздо легче, чем одинокой женщиной в России (в нашем возрасте).
А я вот себе год дала. Точнее, не год, а до лета. Если ничего тут не найду, то хватит дурью маяться, поеду обратно. Тут так "своей" и не стала, хоть и интегрироваться пыталась, глаза выпучиМши..))) Пока еще работаешь на тяжелых, поздно заканчивающихся работах, то так устаешь, что на оценку окружающей среды времени не остается.. А как только появляется время, начинается тоска - все тут неродное...
А в России, говорят, с мужчинами проблемы..))) Мало их...))) (шучу)

[Stroka]

Cтудентка, у меня "обратная интеграция" заняла максимум 2 недели, это что касается практических сторон жизни (магазины,транспорт,развлечения). С людьми было сложнее, так как менталитет изменился в сторону полной капитализации, мы позже столкнулись с крупным и мелким кидаловым,обманами какими-то неприятными, вот это проходило дольше и болезненней, привыкание к мысли, что не всем надо доверять и не со всеми надо быть мягкими,добрыми и интеллигентными.
По поводу мужчин не знаю,не занималась этим вопросом Конечно в семье жить проще,когда поддержка есть. Но с другой стороны мне кажется в Москве и девушке одной очень интересно может быть, такая свобода неограниченная.

[Studentka]

У меня подруга уехала летом, до сих пор переинтегрироваться не может. Хотя и муж у нее там, и работа хорошая. Говорит, люди слишком замкнутые, друзей найти так и не получается. Меня вот обратно зовут, для обСЧения..)))
-----------------------------------------------------------------------------
А так, не знаю я... Смотрю вот на многих русских студентов: перезаписываются на разные русские языки и социологии лет так до 35.. В то же время подрабатывают официантами, уборщиками.. Обратно не хотят да и тут лично я не вижу смысла ТАК жить..)))

[Stroka]

Studentka, здесь достаточно организуется встреч при французском посольстве или просто по интересам среди людей, имеющих отношение к Франции, пусть подруга поинтересуется. Можно просто пойти на какой-нибудь виртуальный форум, так тоже друзья заводятся. В крайнем случае можете ей мой телефон дать, можем попробовать общаться

А про ваши метания мы уже в курсе

[Studentka]

Чукча понял, чукча не дурак..)))) И даже уже не метается..)))) Давайте в тему писать

[Maury]

Извините, но говорить у "существующем" во Франции тоталитаризме - это абсурд!
То есть полный абсурд! Применяя слово "тоталитаризм" в даннм контексте автор явно не понимает его значения... или ситуации в страна...
Выдержки из Ожегова, преведенные Строкой, думается будут чрезвычайно полезны!
Безусловно, автор вправе характеризовать существующий порядок, как ему заблагорассудится, но ссылаться на "многих французских политиков и рядовых граждан, которых волнует судьба их страны" без цитат из их выступлений - называется ссылаться голословно!
Я ни разу не слышал ни одного политического деятеля употреблявшего данное слово, как определение существующего режима в стране, даже из уст Ле Пена...
Кстати, для того чтобы знать страну и владеть информацией о ней вовсе необязательно там постоянно жить или быть замужем за ее гражданином...
Иначе все аналитические центры давно бы уже позакрывали...

[Fedott]

к вопросу об интеграции в ответ студентки о мужиках

если тебе надо вторую половину наити а тебе за 30 то лучше свою жист устраиват на западе однозначно потому как наших лучших отечественних проищзводителеи к етому возрасту всех расхвативают остается практическии один не кондишен или травмированние неудачними браками плюс пливет наш музик в шир то ест товарнии вид теряет

[Greezella]

Что касается "российских француженок", то они тоже все по-разному живут в этой стране и по-разному её воспринимают: одни бегают по магазинам в поисках селёдки и гречневой каши, которых им не хватает для полного жизненного счастья, другие целыми днями сидят на русскоязычных форумах в отделе "О своём о девичьем", третьи работают, чевёртые являются членами различных ассоциаций и политических партий и активно участвуют в жизни Франции.. четвёртые ещё что-то...

Ну опять проехались по "русским жёнам".
Как-то, на мой взгляд, Вы очень категорично всех разделили. Скажу Вам, сидя в разделе "О своем, о девичьем" и на русскоязычных форумах, работая и состоя вместе с "французскими францужеками" в местных ассоциациях, ходя по магазинам в поисках рыбы-селёдки и закусывая гречкой для полного ощущения счастья (кстати, очень богата витаминами и полезна для здоровья), не могу сказать, что Франция воспринимается мной отлично от "настоящих французских французов".

[Studentka]

И правда, не надо обобщений... Есть и студенты, которые учатся/работают но тем не менее просиживают на русскоязычных форумах в разделе "О своем, о девичьем"..)))) (иногда даже в рабочее время)
Я вот за все время проживания во Франции гречку, честно говоря, ни разу не ела. Как и селедку. Ела вареники и квашеную капусту. Французскую еду очень люблю, между прочим. Вина тоже уважаю. Люблю многие вещи у них: то, что открытую бутылку алкоголя не обязательно высасывать немедленно после открытия. Люблю их парки, пейзажи. Люблю относительную чистоту в лесах.. Не всегда нахожу русские слова, думаю в основном по-французски. Особенно касается моей специальности, русских терминов по ней я вообще не знаю. Но вот все равно - не то. И язык вроде нормально знаешь, и образование тут получено, и работа - тоже тут. А не то.. Практически все друзья - иностранцы. Не обязательно русские, но иностранцы. Не могу переносить высокомерие многих французов, не могу понять их методов воспитания детей и сама своих так не хотела бы воспитывать. Не понимаю постоянные забастовки, манифестации и прочую ерунду. И в отношении карьеры, душат тут людей: вот тебе рамки, сиди в них и радуйся. Какое там продвижение по службе? Получил ЦДИ, закрой свой рот и держись руками и ногами за работу, бо другие и этого не имеют...

[Droopy]

И в отношении карьеры, душат тут людей: вот тебе рамки, сиди в них и радуйся. Какое там продвижение по службе? Получил ЦДИ, закрой свой рот и держись руками и ногами за работу, бо другие и этого не имеют...

Моя подруга ( с БАКом +6) вот так и держалась очень долго, терпела начальницу-самодуру, а потом, в один прекрасный момент решила сама создать своё дело. Надоело ей работать по принципу "иди туда, не зная куда, принеси то, не зная что" плюс истерики мадам в приближающемся климаксе. Но у неё тут семья, дети. Хотя, в пору душевного кризиса, она связывалась с московскими работодателями, они предлагали очень неплохие деньги, соответственно, и продвижение по карьерной лестнице. Но бросить так вот мужа, дом, за который они выплачивают кредит, она не смогла. Теперь стонет от шаржей на своё дело, не может никого нанять себе в помощь, потому что это грозит разорением. Если это замечательное социалистическое государство уменьшит грабительские шаржи работодателей, дело тут же пойдёт бойчее - и работы будет больше, и зарплаты повыше, и перспективы. А так, Вы правы, получил работу, пусть зарплата маленькая, но если это СДИ, будь доволен, сиди и не рыпайся.

[Studentka]

Друпи, так в том-то и проблема, что не все так просто.. В России тоже свои нюансы: климат, цены на жилье, огромная разница между различными слоями общества. Бедные люди, как говорится, опасные люди. Если чьему-то ребенку нечего есть или носить, то не стоит удивляться, если его родитель пробивает голову успешной бизнес-вумен дабы завладеть ее кошельком. К сожалению, это у нас осталось. Наряду с крутыми иномарками можно видеть старушек, копающихся в мусорках. Или бездомных детей, высматривающих что и где украсть.

[Kommienezuspadt]

Строка не в тему, не совсем согласна с Кристинкой. Но во Франции обязательный паек тоже был, при Виши.. Тоже - рационализация в все подобное...

Рационирование.
Рационализация – это усилия, направленные на большую рациональность. Что не всегда плохо.

[Studentka]

Густо покраснела.. Честное слово...Kommienezuspadt вот так и возникают потом подобные темы...

[Droopy]

Если чьему-то ребенку нечего есть или носить, то не стоит удивляться, если его родитель пробивает голову успешной бизнес-вумен дабы завладеть ее кошельком. К сожалению, это у нас осталось.

Вы вчера вечером М6 не смотрели? Там передача была про то, как во Франции головы пробивают те, кому есть чего есть, есть где жить. 20-летние девицы грабят одиноких старушек, юнцы на скутерах вламываются в машины к честным гражданам в пробке, чтобы завладеть сумочкой, забрасывают бутылками с горючей смесью полицейских, которые не могу открыть огонь по тем, кто угрожает их жизни. Так что это не то, что осталось, а процветает во Франции.

[Kandy]

вы естественно не обязаны петь дифирамбы, но не надо же видеть в стране ТОЛЬКО негатив, у Кристинки я еще ни одного положительного отзыва о Франции не увидела

Строка, положительные отзывы можно прочитать у других форумчан. Вы же не будете обижаться на кого-то, почему он только хвалит ФР и ничего не критикует ? Дайте возможность человеку высказать СВОЮ точку зрения, провести СВОЕ сравнение, там где оно обосновано, аргументировано и написано в корректной форме. Форум создан для общения, и интересен плюрализм мнений.

[Studentka]

Друпи возможно, возможно.. Везде есть все, это точно. И бомжи тут есть, и все прочие граждане. Есть молодые здоровые мужчины с РМИ, которые у меня, (зарплата еще недавно была меньше РМИ) просят сигареты или деньги. Ну да ладно. Но все же, неужели вы не согласны с тем, что тут этого меньше?

[Greezella]

Вы вчера вечером М6 не смотрели? Там передача была про то, как во Франции головы пробивают те, кому есть чего есть, есть где жить. 20-летние девицы грабят одиноких старушек, юнцы на скутерах вламываются в машины к честным гражданам в пробке, чтобы завладеть сумочкой, забрасывают бутылками с горючей смесью полицейских, которые не могу открыть огонь по тем, кто угрожает их жизни. Так что это не то, что осталось, а процветает во Франции.

Смотрела вчера с мужем с большим интересом, потому что он проработал в одном из этих пригородов 6 лет, сейчас перевёлся в Париж. Сказал, что передачу сделали без преукрас. Конечно, показали не всё, потому как есть у следователей свои секреты ведения допроса.
Я надеюсь, что после показа этой программы люди и пресса хоть начнут наконец уважать полицейских и их каждодневный труд, за который в первые годы работы они получают СМИК, но при этом их рабочий день не заканчивается в 18:00. И прекратят эти выпады, что все полицейские расисты и сделают законы, по которым этих малолетних преступников можно будет сажать.

[Droopy]

Но все же, неужели вы не согласны с тем, что тут этого меньше?

Вы знаете, положа руку на сердце, я не пожелаю России судьбы Франции. Хотя, сравнивать эти 2 страны бессмыссленно, слишком они разные, но есть много и общего. Так вот этого французского социализма я России не желаю. А что касается преступности, то она бывает не всегда от голода, а просто, потому что "детки развлекаются". У нас своих скинхедов хватает, это факт. Но вот страха выйти вечером на улицу или, не дай Бог, просто проехать на машине по такому вот горячему кварталу, у меня в России не было. Я очень часто домой заполночь возвращалась, презентации, работа. Но страха не было. Да, барсеточники есть везде, но так для них достаточно дверь закрыть.

[Studentka]

У моей подруги, которая переехала этим летом в Москву, вскрыли дверь. Живут, кстати, они в охраняемом доме и приличном районе. Искали только деньги, потому как вынести технику все-таки сложно. Правда, мои друзья уже давно хранят деньги в банке и дома имели 100 долларов, которые грабители выложили на стол, в качестве издевательства, что ли. Квартирная хозяйка установила сигнализацию теперь, но все равно неприятно, когда к тебе в дом лезут чужие люди...
А так, мне и в России многие вещи не нравятся: эти бесконечные понты, измерения кошельков, законы по принципу "кто богаче тот и прав". И с одной стороны мне нравится лично для меня, что, заплатив деньги, можно сделать все бумажки в космические сроки. Но если подумать с точки зрения пожилой бабушки, которая из-за таких умных должна ждать своей очереди в три раза больше только потому, что у нее нет денег? Картинка уже не такая замечательная, не правда ли? Я когда-то жутко гордилась тем, что оформила пенсию своим старикам за пару дней, именно задними путями с шампанским и конфетами. Но пожилой народ, который толпился в коридоре с 6 утра и потерял из-за меня полчаса времени, наверное, был не рад...

[Stroka]

Дайте возможность человеку высказать СВОЮ точку зрения, провести СВОЕ сравнение, там где оно обосновано

Канди, а вы мне дайте возможность поспорить,хорошо? Для плюрализма мнений
Что касается сравнения тоталитаризма, то оно было необосновано, так как подобное явление во Франции отсутствует вообще.

[Kristinka]

не обязаны петь дифирамбы, но не надо же видеть в стране только негатив

Обратите внимание на то, что то моё сообщение, которое вам так не понравилось, было конкретным ответом на конкретное сообщение другой форумчанки о том, что «Франция – социалистическое государство». Читайте внимательно, прежде чем так с разбегу обличать.
Если вы не согласны с какими-то утверждениями, то опровергайте их вескими аргументами, а не фразами типа «ах, как нехорошо так говорить» или «ах какой негатив» , которые звучат в данном контексте совершенно неуместно.

Итак, по толковому словарю Ожегова....

Stroka, как говорится, я вам про Ивана, а вы мне про... Ожегова.
Тоталитарный режим – это тот, при котором государственная власть сосредоточена в руках какой-то группы (обычно, политической партии), которая подчиняет жизнь общества своим интересам. Во Франции, не смотря на всякие «сожительства» и прочие политические компромиссы между социалистами и правыми, вот уже почти 30 лет реальная идеологическая власть сосредоточена в руках именно социалистов. Они являются кукловодами в этой кризисной стране, они дёргают за верёвочки и устанавливают свои негласные законы, они манипулируют общественное мнение, диктуют свою «соц. политкорректность» , которая очень опасна для страны во всех планах. Они же тормозят реформы, которые предлагаются оппозицией, а в замен предлагают свои, недейственные, а иногда и просто утопические проекты.
В подробности вдаваться не буду, вам Irina13 уже всё подробно описала в её вот этом собщении:

Говорить о том,что раз мы сюда приехали и поэтому обязаны только дифирамбы петь этой стране, тоже неправильно. Не видеть неповоротливую и малоэффективную бюрократическую машину, неработающие или откровенно глупые законы (особенно для работодателя), одни из самых высоких налогов, которые душат любую инициативу в области экономики - просто удивительно. А так же не видеть неспособность государства защитить свой собственный народ. А демократия...какая-то она однобокая в последнее время.
Никто не говорит, что Франция - невыносимая страна. Как и в любой другой стране есть у нее и хорошие и плохие стороны. И критикуем мы некоторые из них,потому что уже живем здесь и хочется,чтобы не только нам, но и всем во Франции стало лучше и комфортнее жить. Не со зла мы это делаем, а переживаем эти сложные моменты с этой страной. Мы уже часть этого народа.
А только восхищаться страной могут исключительно туристы: приехал, посмотрел красоты страны, попробовал вина, еду - очарован!

Я жила во Франции несколько лет, поэтому уж могу какое-то свое суждение об этих странах составить

«Какое-то» - да, можете. Но чтобы познать страну и судить об её проблемах нужно в ней жить, причём, жить активно, интересоваться её судьбой, её настоящим и её будущим - это и есть настоящая интеграция.

[Kommienezuspadt]

Kristinka, то, как вы трактуете тоталитаризм, это... кхем, очень новое слово в политологии.