А можeт ли человек адаптироваться на 100% в другой (чужой) стране?

[fille77]

Сколько здесь таких интегрировавшихся проживает, которые общаются только между своими и не любят ничего французского.

я правильно понимаю, что самих местных французов такая ситуация не беспокоит, то есть им всё равно?

[lento4ka]

я правильно понимаю, что самих местных французов такая ситуация не беспокоит, то есть им всё равно?

Это мне лично все равно что их волнует, а что нет. Для меня важно чтобы я себя здесь комфортно чувствовала между ними.

[titan]

И как там относятся к туристам? Ведь там же летом их должно быть намного больше, чем местных жителей.
Мы вот думали, если соберёмся наконец-то в отпуск, уже какой год не ездили, то хотели туда как раз.

за глаза плохо. Мы сюда 15 лет ездили зимой и летом пока не решили тут жить.
Так что почему бы и нет

[maman N]

за глаза плохо. Мы сюда 15 лет ездили зимой и летом пока не решили тут жить.
Так что почему бы и нет

Значит Вы были готовы к тому, как будут относиться?
А как относятся местные жители к соседству с Puy du Fou? Ведь в сезон там должно быть "прощай спокойная жизнь".

[titan]

maman N, ну мы же как туристы приезжали. Когда люди говорят в конце года что наконец то эти сволочи парижане уехали , они же не знают к кому обращаются. Ну и в повседневной жизни с сезон цены в супермаркетах огого. А с сентября начинаются промоакции как везде. Мы вот сейчас закупается всякими продуктами для дома. А как относятся жители парка к парку я не знаю, далековато от нас. Но вроде как там местные жители в спектаклях участвуют, так что наверное хорошо относятся. Если хотите можно обсудить в какой нибудь более подходящей теме

[realnost]

А разве это цель-стопроцентная адаптация к социальной среде и полная интегрированность в нее? К любой? Это же тот самый "винтик" в результате получится,а не человек. Есть такие "места" в социуме,в которые и интегрироваться не стоит,ну, дело выбора,ценностей... Да и среда эта меняется постоянно,а ты как флюгер,куда ветер дует. И если не абстрактно,а конкретно подходить,то человек имеет приоритеты -что ему важнее. Ну,он имеет вертикальное измерение,которым и выделяется на фоне "социума", "возвышается" над ним,а не сливается в неразличимое.

Опять смешивание понятий.
Адаптируются как раз к определенной среде (при этом совсем необязательно в эту среду интегрироваться). Пример: волонтеры в Африке. Приспосабливаются к условиям, очень отличным от родных (в одежде, еде, режиме дня и тому под.). Но они ведь не разделяют c африканцами иx менталитет (ценности), который весьма отличен, из-за чего и страна погрязла в коррупции и нищете.
Кстати, Roupy, Штирлиц был прекрасно адаптирован. Но не интегрирован, он ведь не разделял ценности нацистской Германии.

Интеграция на 100% не есть тоже самое, что ассимиляция.
Интеграция - выбор с приоритетами других ценностей т.e. здесь - возьму свое, оно мне нравится больше. А здесь мое не годится. А вот в этом - непринципиально. Буду есть палочками, раз не подали вилки или буду есть вилкой, paз не принято есть палочками.

Ассимиляция - полный отказ от корней, растворение себя в чужой культуре (как Душечка у Чехова, она постоянно растворялась в своиx мужьях, а потом и в мальчике - "ты как флюгер,куда ветер дует").

[ev2002]

Я в Канаде 20 лет, жена - 25. На 100% адаптировались и ни капли не ассимилировались. Думаю, нам здорово помогает то, что имеем возможность относительно часто посещать Россию и другие страны.

[lipa1]

Опять смешивание понятий.

Каких? Так,на всякий случай, я социолог и с понятиями социальной интеграции и адаптации немного знакома. Но в мировоззренческом плане - социальная среда это не тот ориентир,к которому нужно стремиться.

ПРо ассимиляцию я ничего не говорила.

[lipa1]

Штирлиц был прекрасно адаптирован. Но не интегрирован, он ведь не разделял ценности нацистской Германии.

Вы как раз путаетесь в сути. "Интегрирован" это означает включен в некие социальные структуры -группы. Штирлиц, напомню, на службе состоял,то есть был интегрирован. Но это плохой пример. И,да, уровень адаптированности приезжих часто измеряется степенью интеграции. Ну, вот, создали семью с французом -уже включены в группу,работаете - еще в одну и т.д.

[realnost]

Но в мировоззренческом плане - социальная среда это не тот ориентир,к которому нужно стремиться.

Интеграция имеет вполне четкое определение в документах ООН. Я ориентируюсь на то определение.
Вы написали про "флюгер", это, скорее всего, можно назвать ассимиляцией, т.е. забыванием самого себя, растворением в окружающей среде.
А фразу Вашу выше я не поняла, может быть, как-то по-другому сформулируете?

"Интегрирован" это означает включен в некие социальные структуры -группы. Штирлиц, напомню, на службе состоял,то есть был интегрирован

А мы же говорим о добровольном включении в структуры. Штирлиц был "фальшиво-интегрированным", на самом-то деле он не был немцем-нацистом.

[Sasa]

targus, я историю Вандея знаю, спасибо.
И люди в общественных местах неуважительно друг к другу относятся не изза этого.
Если моего мужа коренные дедки поносили, это одно. Возможно что сдували шины на машине с номерами 94 тоже из этой же оперы.

Но я про неуважительное отношение не только к моей персоне пишу, а в целом. Даже их самих между собой. Manque de savoir vivre.

Те целый регион не умеет правильно жить?
А с чего вы взяли, что это имеенно вы умеете/знаете как правильно?
И чем это ваши парижские знания правильнее русских(Почему другим пишут что не нравятся местные привычки-самдурак)чем ваш случай иной?
Точно такое же противопоставление себя обществу как и в случае с недовольными русскими.

[Roupy]

athmos, а вы считаете, местный длолжен обязательно адаптироваться там, где родился? Я вот в своем родном городе в россии совершенно никогда не могла адаптироваться. Волонтеры в Африке интегрируються, а не адаптируються, мне кажется. я вот в африке жила- как раз адаптировалась, меня особо ничего не раздражало, а жили в своем собственном " мирке" не оссуждая чужие традиции и поддерживая внешнюю форму поведения. Я в рамодан никогда не стану ни пить не жевать при людях, и мне не сложно уважить чужой пост. Я адаптировалась, но отнюдь не стала мусульманкой, домой пришла , дверь закрыла и пообедала. я не интегрировалась. Я так понимаю эти два процесса. может не правильно, я не спорю. Но если бы у меня был муж мусульманин и дети тоже и половина семьи - я бы, скорее всего не ела и не пила днем, то есть интегрировалась бы.
Друппи, но вам же комфортно жить и без французских подруг? для меня это и сесть адаптация. Душевный комфорт и жить не мешеют.

[lipa1]

Штирлиц был "фальшиво-интегрированным"

Так я же сказала -пример про Штирлица (Вы привели) не очень в тему.

Но он-то как раз старался,чтобы окружающие не видели фальши).

Но, можно сказать, что, интегрируясь во вторичные группы мы тоже более или менее "фальшивим" - то есть входим в роль более или менее, не до самозабвения. Есть некие правила, ожидания - одни более санкционированы,другие меньше. То есть, даже если не хочешь, адаптируешься и интегрируешься, выполняя некие правила. А уж фальшивишь ли ты при этом - это дело десятое. И внутренняя и внешняя оценка степени "фальши" не совпадают.

[Maria du Nord]

targus, я историю Вандея знаю, спасибо.
И люди в общественных местах неуважительно друг к другу относятся не изза этого.
Если моего мужа коренные дедки поносили, это одно. Возможно что сдували шины на машине с номерами 94 тоже из этой же оперы.

Но я про неуважительное отношение не только к моей персоне пишу, а в целом. Даже их самих между собой. Manque de savoir vivre.

Мы были в Вандее как туристы, люди в основном очень приятные попадались, кроме нескольких очень националистически настроенных товарищей.

[Maria du Nord]

Ой, моего ребенка короткое время в колледже обзывали парижанином. Но поскольку он ходил в ecole maternelle с теми же детьми, быстро все прекратилось. ☺

А это очень обидно? Одеа моя коллега говорит, что если ее обзывают парижанкой, она чувствует себя польщенной!

[Olga.K]

А вы посмотрите на количество "церковных бабок", которые себя видят богатыми и успешными, но почему-то залезают в разные нищенские и беженские темы и начинают поучать и бить правилами по голове, называя вопросы "незаконными". Хотят быть святее консульств и префектур. Тут рядом уже 2 раза намекнули, что "идите поищите форум русскоязычных неудачников", что "на этом форуме неудачников нет".
Ну а москвичи среди таких личностей просто статистически чаще встречаются.

Избитый сюжет - москвичи и приезжие о нелюбви друг к другу. Куда же без него в теме про адаптацию...
"рядом уже 2 раза намекнули" - это статистика?
Не обольщайтесь, негативное отношение к беженцам-социалам и всех встречается, и у французов в том числе. Особенно, у тех кто работает за минималку или чуть больше, платит по всем счетам без возможности инвестировать лишний сантим благополучие своих детей, путешествовать, купить дом и т.д.

[kika78]

Maria du Nord, мы посмеялись.

[Olga.K]

Никогда раньше не задумывалась о том адаптировалась/интегрировалась ли я во Франции. В общем и целом всё нравилось, но думала, что до конца не смогу привыкнуть. У меня с самого начала пунктик был, работа - непременное условие адаптации. Сложный был пройден путь, много неудач и успехов. Мне было всё равно где её найти, можно и в соседних странах, даже привлекательнее казалось поначалу из-за зарплат. И вот прошлым летом отчётливо поняла, что больше не стремлюсь найти работу за пределами Эльзаса. И вот когда уже смогла выбирать (начала ездить на собеседования в Германии), поняла, что хочу работать только во Франции и говорить на французском с коллегами, шутить, сплетничать, обедать и так далее, то есть находится в приятной и привычной мне среде. Получается - я адаптировалась

[titan]

Те целый регион не умеет правильно жить?
А с чего вы взяли, что это имеенно вы умеете/знаете как правильно?
И чем это ваши парижские знания правильнее русских(Почему другим пишут что не нравятся местные привычки-самдурак)чем ваш случай иной?
Точно такое же противопоставление себя обществу как и в случае с недовольными русскими.

Саса, если бы вы читали не по диагонали, то и вопроса бы у Вас не возникло. Как я писала, моя семья сейчас тяжклейше переживает адаптацию в новом регионе.
Мы тут пока что совсем не адаптированы.
Никакой разницы с не адаптированными другими людьми в других регионах не вижу
И не счего я не взяла что знаю лучше других, я написала, что не понимаю и не принимаю местной привычки срать на ближнего.
Это так же одна из причин почему я в России не была 10лет уже и не собираюсь. Это не мешает мне уважать мое прошлое и моих родных, близких и друзей.

Это знаете, как игра. Не нравится мне эта игра.

Но конкретно в моем частном теперешнем случае я силюсь играть, плюясь. Может привыкну.

По крайней мере заедая этот пост местными сыром-вином и хлебом- ça va

И еще добавлю, что мы сюда ехали с удовольствием и с большой долей оптимизма и indulgence. Ну вот поди ж ты, не легко

[titan]

Мы были в Вандее как туристы, люди в основном очень приятные попадались, кроме нескольких очень националистически настроенных товарищей.

Вот вот, нам все подходило
Всю жизнь бросили.
Я даже с работы уволилась где 10 лет проработала.... Эхххх

[athmos]

athmos, а вы считаете, местный длолжен обязательно адаптироваться там, где родился?

Ну если уж иностранцы должны адаптироваться (я считаю, что именно обязаны), т.к. в прoтивном случае появляются этнические анклавы, что лично мне очень не нравится во Франции. В таком случае о местных жителях и речь не идет, это само сабой разумеющееся, дожны стараться жить и вести себя как приличные люди и не пугать бедных иностранцев в моём лице.

[teffi]

Я так и предполагала, что Вы воспримите мою ремарку в свой адрес . А я вспомнила про Фросю Бурлакову, чтоб сказать, что и в России есть места, где люди здороваются и вежливо общаются с незнакомыми. Но это не Москва. Хотя что-то все-таки меняется.

Наверняка в Москве гораздо меньше говорят пардон и сильвуплэ, говори что совершенно точно - места в транспорте мне и дочери уступали, двери придерживали, в проходах пропускали - гораздо чаще, чем во Франции.

Это напрямую зависит от человека. От его характера и менталитета. Если он добродушен, открыт, любознателен, не зашуган, то он будет только рад улыбнуться лишний раз. В принципе эта улыбка и направлена не на людей по большому счету, а на себя. А зашуганные, испытывающие неловкость от контактов, стеснительные и пр. - да, им каждый раз некомфортно. То же самое с бизу. Отчего-то они его принимают за поцелуи.

Нет. Это совершенно из разных плоскостей вещи. "Бизу" - это не просто приветствие, это телесный контакт, который предполагает, скажем так, "сближение" личного пространства. А границы этого пространства - у каждого свои.
Для меня комфортные - на расстоянии вытянутой руки. Я не люблю, когда при разговоре вплотную приближаются ко мне (была у меня такая знакомая - ни разу не француженка, а 100% русская), или чего хуже - шепчут в ухо, берут за руку/под руку и прижимаются или висят на тебе (хочется стряхнуть :-)).
Бизу тоже для меня не комфортно (мало ли, у людей запахи свои), но так как это кратковременно, то вполне можно пережить. Но мне комфортнее было бы без бизу (не считая ситуаций, когда я сама хочу кого обнять, потому что соскучилась, или мне приятно - и это взаимно).

И про связь "здоровканья" со всеми и зашуганности - это вы загнули. Следуя вашей логике, все северные нации - норвежцы, скандинавы - зашорены до невозможности и с комплексами, так как не улыбаются знакомым и незнакомым на всю наличную зубастость.

[teffi]

В наших краях немало поляков. Вот кто сдержанный и закрытый. Сколько здесь русских знаю - все улыбаются , кто больше, кто меньше, при встрече, с французами, в компаниях, в магазинах. Поляки, особенно мужчины, первыми не здороваются никогда, на твое "Бонжур" ответят быстро, без улыбки. Нет, не враждебно, но тут де отвернуться, чтобы тебе в голову после обмена приветствиями не пришло общение продолжить. Улыбаются вообще редко, даже с теми, с кем поддерживают отношения.
Да, поляки эти - интегрированные : на французском говорят, работу имеют, с местными общаются (выборочно), польские песни не распевают, флагами не размахивают, налоги платят, дома в собственности имеют. Но вот нет у них в коде поведения d'origine - улыбок и поцелуев. И не собираются их перенимать в угоду французам и чьим то представлениям об адаптации. Только никому это не мешает, за услугами - штукатурка, сварка, сантехнические работы - к ним идут, а не к бизукающимся с руками из ЖЖ.... Одного места.

[fille77]

Наверняка в Москве гораздо меньше говорят пардон и сильвуплэ, говори что совершенно точно - места в транспорте мне и дочери уступали, двери придерживали, в проходах пропускали - гораздо чаще, чем во Франции.

однозначно, и в Москве, и в Питере. Ваш ребёнок не удивляется такой разнице?

[Sasa]

Ну если уж иностранцы должны адаптироваться (я считаю, что именно обязаны),

А я совершенно противоположного мнения.Никто ничего не должен.человек должен стараться быть счастливым,вот это точно.

А вот что человек обязан,так это уважать законы страны где живет и общепринятые человеческие нормы.Все остальное-от лукавого


А если кто считает что человек обязан радоваться видя как кто-то макает круасан в молоко,то это его личная проблема.

[Sasa]

Нет. Это совершенно из разных плоскостей вещи. "Бизу" - это не просто приветствие, это телесный контакт, который предполагает, скажем так, "сближение" личного пространства. А границы этого пространства - у каждого свои.
Для меня комфортные - на расстоянии вытянутой руки. Я не люблю, когда при разговоре вплотную приближаются ко мне (была у меня такая знакомая - ни разу не француженка, а 100% русская), или чего хуже - шепчут в ухо, берут за руку/под руку и принимаются или висят на тебе (хочется стряхнуть :-)).
Бизу тоже для меня не комфортно (мало ли, у людей запахи свои), но так как это кратковременно, то вполне можно пережить. Но мне комфортнее были бы без бизу (не считая ситуаций, когда я сама хочу кого обнять, потому что соскучилась, или мне приятно - и это взаимно).

И про связь "здоровканья" со всеми и зашуганности - это вы загнули. Следуя вашей логике, все северные нации - норвежцы, скандинавы - зашорены до невозможности и с комплексами, так как не улыбаются знакомым и незнакомым на всю наличную зубастость.

Не в бровь,а в глаз!
Терпеть не могу когда вторгаются в мое личное пространство!!

[Sasa]

Это знаете, как игра. Не нравится мне эта игра.

Всегда есть плюсы и минусы.
Уверена,что в Париже вы бы не смогли иметь такие жилищные условия как здесь итд итд...
Увы,за все надо платить,просто это выбор приоритетов,только и всего.

[Albosha]

Всегда есть плюсы и минусы.
Уверена,что в Париже вы бы не смогли иметь такие жилищные условия как здесь итд итд...
Увы,за все надо платить,просто это выбор приоритетов,только и всего.

Абсолютно согласна. Я сознательно выбрала меньшее количество квадратных метров за возможность жить в самом дорогом, спокойном и шикарном квартале моего города. Для меня личный психологический конфорт дороже квадратных метров. Было бы больше денег, купила бы и больше квадратных метров в этом же квартале.

[teffi]

однозначно, и в Москве, и в Питере. Ваш ребёнок не удивляется такой разнице?

Мала еще :-) Но она оооочень спокойно относится к отсутствию бонжуров и пардонов в ее адрес.
Мне кажется, у дочери Светалес больше предубеждения сработала - она выросла во французской культуре с французскими кодами поведения. Франция для нее родная, а Россия - "иностранная" страна. И если в родной стран отсутствие или недостаточное присутствие пардонов, бонжуров и открытия дверей спишешь на отдельные персоналии, час пик, региональные особенности (ах, паризьен), а то и вовсе не заметишь, то в чужой стране это просто будет бросаться в глаза, потому что и так много всего непривычного.

[fille77]

Мне кажется, у дочери Светалес больше предубеждения сработала - она выросла во французской культуре с французскими кодами поведения. Франция для нее родная, а Россия - "иностранная" страна.

согласна.