Цивилизованное общество

[Кругликов]

Давайте обстрагируемся от действительности и порассуждаем о том, кто что вкладывает в понятие "цивилизованный" ?
Каким Вы себе представляете "цивилизованное общество", "цивилизованных людей" теоретически, в идеале ?

[Irena82]

Честная власть и добрые люди

[oui]

Цивилизованное общество=правовое государство. Доминирование моральных ценностей над материальными.

[Кругликов]

Цивилизованное общество=правовое государство. Доминирование моральных ценностей над материальными

Это не одно и тоже. Правовое государство - это закон превыше всего, материальное в том числе.
А преобладание морального над материальным - это из области Евангелия.

[Кругликов]

Честная власть и добрые люди

Вы полагаете, что человеческая природа, одинаковая по определению, по разному проявляется в разных местах? Например, попав к власти, кто-то возьмёт да
и не станет использовать своё положение, то есть будет вести себя противоестественно человеческой природе?

[Irena82]

Вы полагаете, что человеческая природа, одинаковая по определению, по разному проявляется в разных местах? Например, попав к власти, кто-то возьмёт да
и не станет использовать своё положение, то есть будет вести себя противоестественно человеческой природе?

Мы же говорим о добрых людях, которые в цивилизованном обществе, попадая к власти, не показывают свою свинскую натуру по причине отсутствия оной

Впрочем, утопия.

[oui]

Это не одно и тоже. Правовое государство - это закон превыше всего, материальное в том числе.
А преобладание морального над материальным - это из области Евангелия.

Нормы гражданского и уголовного права базируются на моральных нормах, то есть они первичны. Право же появляется потому, что не все, увы, принимают моральные нормы общества и закон предусматривает некую ответственность - принуждает их выполнять. Запрет на убийство, например, впервые появляется как норма морали.
А когда материальное начинает превалировать над моральным, тогда в случае совершения преступления можно откупиться - и преступник, и судья будут только рады. В результате право на жизнь превращается из права в превилегию.
Я не против рыночной экономики, если что. Просто не надо бы забывать, что все, что делается, делается для человека, для всех то есть людей.

[Кругликов]

Мы же говорим о добрых людях, которые в цивилизованном обществе, попадая к власти, не показывают свою свинскую натуру по причине отсутствия оной

Не понял, куда она вдруг испарилась эта натура, что способствовало её "отсутствию"?

[oui]

Это не есть цивилизованное общество, когда одного уже тошнит от устриц и ест он их через силу исключительно из гуманистических соображений, на глазах умирающих от голода. Ну или не на глазах, но читая, например, во время своей трапезы заметку в газете о умирающих от голода. ИМХО

[Кругликов]

Просто не надо бы забывать, что все, что делается, делается для человека, для всех то есть людей.

Согласен, что в цивилизованном обществе всё для человека, что мораль в цивизизованном обществе должна быть на более высоком уровне. А для этого необходимо уважение к другим, а также соблюдение элементарных вещей, что делает жизнь всех членов общества более приятной.

[Irena82]

Не понял, куда она вдруг испарилась эта натура, что способствовало её "отсутствию"?

А почему она должна быть изначально?

Пусть цивилизованное общество - то общество, где у людей не формируется свинская составляющая натуры.

[oui]

делает жизнь всех членов общества более приятной.

Я бы сказала более безопасной и стабильной, в чем мы все и нуждаемся

[Кругликов]

Пусть цивилизованное общество - то общество, где у людей не формируется свинская составляющая натуры

"Пусть" это хорошо сказано.
На самом деле эта натура в человеке изначально, ни один без неё не рождается.
В цивилизованном обществе менталитет или не знаю что, должен стимулировать подавление этой составляющей, а это задача воспитания и менталитета. Только подавление не насильственное.

[Dashic]

Каким Вы себе представляете "цивилизованное общество", "

Свобода личности
Нравственность индивида
Терпимость
Равенство всех перед законом
Адекватные законы

[oui]

На самом деле эта натура в человеке изначально

Вот потому очень-очень давно в обществе и было сформулировано вначале табу, а потом появились моральные нормы, функцией которых и было сдерживание внутреннего свинства, а для упорствующих в ереси придумали законы и турма. Без моральных норм, которые регламентируют всю нашу жизнь, мы друг другу давно бы горло (или горлы?...) поперегрызали. А нормы это нам задаются в процессе социализации - общество сильно заинтересовано, чтобы они у нас были и чтобы мы их одобряли, то есть выполняли без принуждения, считая своими убеждениями. Сложный процесс, знаете ли. А когда его упустишь, так тотчас свинство голову поднимает и тогда ах.

[oui]

Dashic, вот, опять же нравственные нормы важными и у Вас оказываются. Нужны они нам. Просто необходимы. А мы денюшку больше любить стали. Вот теперь вынуждены искать новые критерии цивилизованного общества. Вон в соседней теме про Полански уже ясно, что кризис наступил - известные и уважаемые люди стараются оправдать преступника, вступившего в интимную связь с ребенком в особо циничной форме. О как! Забываем, значит, о моральных нормах или приветствуем двойную мораль.

[Кругликов]

Свобода личности

cовместима ли свобода личности, которая на деле проявляется почему-то свободой проявить свою "свинскую" составляющюю с

Нравственность индивида
Терпимость

???

oui,
Надо ещё, чтобы нормы не только создавались, но и исполнялись, чтобы было приятно жить в таком обществе. Но проблема в том, что они не всегда исполняются по доброй воле, необходим аппарат, принуждающий к их соблюдению.

[Irena82]

Наличие принуждающего аппарата уже отодвигает цивилизованность общества далеко назад , разве нет?

[Кругликов]

Наличие принуждающего аппарата уже отодвигает цивилизованность общества далеко назад , разве нет?

Вот в том-то и дело, что с одной стороны отодвигает, а с другой стороны без аппарата никак не обойтись.

[Mini-bikini]

цивилизованность предполагает какой -то этап в своем развитии, то есть у такого общества есть опыт в виде прошлого,от которого он отталкивается, чтобы себя позиционировать определенным образом в настоящем и продолжать свое развитие в осознанном направлении ( будущее).

можно сказать, цивилизованное общество -это вектор развития с ярко обозначенным принципом самосохранения и совершенствования

[oui]

необходим аппарат, принуждающий к их соблюдению.

Так есть аппарат - гражданское и уголовное право для нежелающих их соблюдать. И подобного рода принуждение не противоречит принципам цивилизованного общества. ИМХО

[Кругликов]

Mini-bikini,
Для чего необходимо осознание членов общества и желание совершенствоваться, подавлять натуру...
А если этого осознания или желания нет?

[Irena82]

Тогда, получается, наиболее цивилизованно то общество, в котором лучше всего работает принуждающий аппарат? Как-то печально получается тоталитарные режимы вспоминаются.

[oui]

Для чего необходимо осознание членов общества и желание совершенствоваться, подавлять натуру...
А если этого осознания или желания нет?

Тогда, как говорится, нет ножек - нет мультиков. Если нет развитого самосознания, которое и позволяет принять нормы как свои собственные убеждения и соблюдать их без принуждения, то...грустно, не построить нам тогда цивилизованное общество. Тут уже упоминали тоталитарные режимы.

[Mini-bikini]

например, когда говорят о таком явлении как коррупция, то забывают, что она в зачаточном ввиде есть везде, даже на острове, где живет племя мумба -юмба. только называется несколько иначе - злоупотребления.

человеческая натура нацелена на выживание - выживание путем злоупотреблений - это уровень общества, который мы противопоставляем цивилизованному обществу.

[Кругликов]

Так есть аппарат - гражданское и уголовное право для нежелающих их соблюдать. И подобного рода принуждение не противоречит принципам цивилизованного общества. ИМХО

С одной стороны для нежелающих соблюдать нормы права, но есть ещё моральные нормы и правила поведения, для соблюдения которых аппарата мало.
Например, если "нормой" счиатается кидать окурки где попало и при этом существуют штрафы, с другой стороны не поставишь на каждом метре по полицейскому, тут важны воспитание и менталитет.
Аппарата подавления с одной стороны недостаточно, а с другой стороны его роль не основная так как если бы менталитет и воспитание большинства членов общества не позволяли бы подобных действий, то аппарат был бы и не нужен
Его роль лишь дополнительная и временная, до тех пор пока не останется ни одного представителя общества, который бы так делал, то есть такое поведение не будет считаться "нормой" , в смысле все так делают, как удобно, а "удобным" как раз оказывается максимальное проявление свинской составляюшей...

[oui]

Вот как раз потому, что человеческая натура нацелена на выживание и в этическом смысле человек рождается нейтральным - не добрым и не злым - и нужны эти нормы морали. Наши предки-мужчины не особо стеснялись отобрать кусок мяса у слабой женщины или ребенка - просто выжить хотели, а не свинскую натуру проявляли. Но вот так выжить не получалось и чтобы жить вместе им пришлось как-то регулировать свои взаимоотношения. Первый запрет у них был - запрет на убийство внутрни клана. Ученые говорят, что это и был тот этап перехода от дикости к цивилизации. Теперь, очевидно, обратно возвращаемся, в первобытное состояние.

[oui]

Кругликов, согласна с тем, что Вы говорите. Не нужны будут нам законы, если мы все будем соблюдать моральные нормы. Только это утопия. Даже в самом что ни на есть благополучном и сознательном гуманистическом обществе всегда будут те, кто вырабатывает свой собственный моральный кодекс. Причины у них для этого могут быть самые разные.

[Кругликов]

Тогда, получается, наиболее цивилизованно то общество, в котором лучше всего работает принуждающий аппарат? Как-то печально получается тоталитарные режимы вспоминаются.

Нет, как я написал в посте 26, роль аппарата в цивидизованном обществе второстепенная и временная.

Тогда, как говорится, нет ножек - нет мультиков. Если нет развитого самосознания, которое и позволяет принять нормы как свои собственные убеждения и соблюдать их без принуждения, то...грустно, не построить нам тогда цивилизованное общество. Тут уже упоминали тоталитарные режимы.

Просто тоталитарный режим, то есть подавление не достаточно, необходимо, чтобы менталитет и воспитание на первом месте были.
Помните в детстве многие читали рассказ "Честное слово". Вот я об этом подумал.
А самосознанию откуда взяться, если поступать как удобно естественно и неестественно подавлять свинскую натуру.

[oui]

Поэтому для большинства - нормы морали, а для отступников, угрожающих благополучию общества, - закон.