Русский язык забывается

[tyupa]

umka, спасибо, вылетело начисто из головы .

[Volga]

Например, КДС или Карт де Сежур на слух воспринимается сразу как вклеенный в паспорт вид на жительство, выданный на 1 год; в отличие от карт де резидан = пластиковой карточке на 10 лет.

Для вас - да, для человека не знающего французский язык, вряд ли. Представьте - будущая жена француза готовится к переезду и читает наши сообщения – ей будет понятна разница между карт де резидан и карт де сежур? По-моему гораздо проще вид на жительство на 1 год или вид на жительство на 10 лет, ведь этими словами (карт де резидан, карт де сежур) всё равно не описывается, как они выглядят.

Так же, как и в США говорят чаще грин-кард, а не вид на жительство.

Про грин-кард не знаю, вошло ли это слово в состав заимствованных иностранных слов. Вполне возможно, что уже вошло, как и множество английских слов, заменивших уже существовашие русские слова (счёт-инвойс).

[Veronique]

Я не то чтобы забываю.....но портится качество! :-(

Я думаю, что я не одна, у кого раз, да и проискочит фраза на русском: "брать метро", "сменить линию метро"....а ведь стоило бы сказать "ехать на метро", "сделать пересадку"

да и мало ли еще аналогичных примеров наберется ....

[v e t a]

Да уж,примеров хоть отбавляй: взять душ, взять телефон. Список можно продолжать до бесконечности. По началу нам кажется, что ничего в нашем русском языке не изменилось, да и в ,большинстве случаев, даже не думаем об этом, так как все наше внимание уделяем языку станы в которой мы находимся.И только потом, в разгоре с близкими или когда мы едем на свою историческую родину, мы понимаем насколько наша речь засорена. и начинаем с этим бороться. Но это не так легко.Чтенше книг и просмотр русских фильмов -дело хорошее, но нужна практика,общение. Ведь это и есть ключ к любому языку.
Boris[QUOTE]Я к тому, что всё дело в твоих внутренних установках, в лексическом багаже, с которым ты приехал во Францию, и в... любви к родной речи.[QUOTE]
Вынуждена возразить.Мне кажется, что сохранить ваш русский язык вам помогла ваша двадцатилетняя работа переводчиком и общение на русском с вашими дочерьми-это и есть практика, а не только ваши внутренние установки,лексический багаж и любовь к родной речи.
Volga

Причём что интересно, грешат этим, как мне кажется, люди с небольшим эмигрантским стажем.

И не стоит быть черезчур суровыми по отношению к людям с небольшим эмигрантским стажем. У них еще просто не появился тот круг общения,который позволил бы им практиковать русскую речь,правильую русскую речь.

[nataly415]

мне если честно процесс забывания языка, кажется немножко вычурным и показным, и обычно он почему-то наблюдается у новоприбывших иммигрантов, у старожилов проблемы забывания языка, в независимости как хорошо они говорят на инностранных языках не сушествует потому что мне кажется проблема забывания язика она чисто психологическая , надуманная а не реальная. То есть деиствительно когда ты изучаешь новую терминологию на инностранном языке ты пониятия иногда не имеешь как она переводится на родной и тем самым навыки ты приобретаешь знания в определенной области на ондном языке а не на другом, но когда человек провел в стране пару месяцев , пусть даже пару лет, а потом отказывается говорить на родном языке и переходит на язык страны обитания чтобы показать как хорошо он адоптировался ето со стороны смотрится очень смешно и глупо.Ситуация из реальной жизни у знакомой на работе :

Девушка 22-23 лет полгода проживши в стране подлетает к знакомой с намерением поболтать , а знакомая моя хотя и живет тут с детсва фактом что она русская очень гордится , и поетому не упускает шанс поговорить на родном языке с другими русскоговряшхими. И вот ета молодая девушка подходит к моей знакомой и таким обидчивыми жалостливым тоном на ломаном английском а акцентом а ля рус говорит : Ой, блин, забываю как по русски разговаривать . Моя знакомая чуть не подпрыгнула, и говорит что неужели больше 20 лет в жизни в россии оказалиьс начисто стерты из памяти полугодом жизни в америке. В роде бы и смешно и печально. А как ета же самая девушка с пеной у горла рассказывает американцам смеюшимся за ее спиной как за полгода она разучилась по русски писать . Мне становится обидно потому что такие иммигранты как ета особа они первые которые потом с пеной у рта обхаивают потом родину чтобы полуцше влиться в новое обшхество, рассказывают американцам истории о россии из серии сериала бригада и громко распевают как новое отечество приняло их в свои обятья. Мне кажется что причина такого надуманного забывания языка ето может быть думание что русский язык ушхербый. В обшхе не могу представить чтобы я к примеру поехала учиться во франциюа на год по обмену и за полгода забыла родной и начала всем обьяснять на фрь что я теперь могу писать только на нем и на нем онном. С моего личного опыта знаю милион людей , в том числе родных родителей которые живут в иммиграции третий десяток лет и все равно говорят на родном языке чисто и свободно, может конечно незная ултра-модных сленговых выражений , но и без притворных ахов и вздохов что мол забываю родной язык за пару месицев жизни в иммиграции , надеюсь никого не обидеть, просто я только что говорила и смеялась на ету тему со своими знакомыми, и все мы сошлись в мнении что если действительно хотеть то родной язык никогда не забудешь, а если вючить пару тысяч слов а потом отказавшись от родного языка, пытаться всех убедить в том как хорошо ты говоришь на инностранном , ето просто со стороны смотрится очень показушно и искуственно.

[guenter]

Хм... Я вот в России живу, но иногда некоторые слова начисто из головы вылетают... Как по-французски это будет помню, а по-русски.. А вообще забывание родного языка (если человек не в России живет и на нем не общается) - вещь, ИМХО, скорее типичная. Такова особенность человеческой памяти. Он не забывается, просто "отходит на второй план". Тренировка, тренировка и еще раз тренировка...

[umka]

Моя дочь уже восемь лет живет на Кипре. Свободно говорит на английском и греческом. Русский язык не забыла, много читает, пишет пространные письма, очень образно описывая события. НО! В устной речи у неё и её подруг, кто замужем за киприотами, не звучат русские интонации! Мелодика языка другая. И на меня дочь обижалась, когда я замечала, что она говорит на русском не по-русски. И что вот теперь делать?

[Яна]

По-моему гораздо проще вид на жительство на 1 год или вид на жительство на 10 лет, ведь этими словами (карт де резидан, карт де сежур) всё равно не описывается, как они выглядят.

Я тоже говорю так: временный (годичный) вид на жительство и постоянный (десятилетний) вид на жительство.

tyupa, поверьте, насчёт того, как "карт де сежур" воспринимается на слух, Вы очень субъективны. Вот для меня она ну никак как что-то вклеенное не воспринимается. почему? Потому что, во-первых, для меня carte - это "карточка", а "карточку" я воспринимаю как самостоятельный предмет (точно как carte de résident или carte d'identité или carte de cantine Или carte de bibliothèque), а во-вторых, когда у меня был такой вид на жительство, так он и был карточкой, никуда не вклеивался, от carte de résident отличался только названием и сроком действия. О том, что теперь вклеивается, я знаю потому, что форумы читаю.

Volga, а тем на эту тему :о)) у нас уже было... ой-ой-ой. Очень давно я открывала "познавательную" тему о макаронизмах во "Французском языке". Тогда он нас (форума) вроде и не касалась напрямую. Потом были темы и в иммигрантском разделе, и в "Улыбнись", а в "Совете старейшин", кажется, попытка найти адекватный перевод таким вот специфическим французским терминам (не знаю, где она теперь, эта тема). В этом плане, кстати, радует Российское посольство (впервые. наверное! :о)) На их сайте описание административных процедур и названия требуемых документов на русском языке, при этом в скобках даётся эквивалент на французском.

Насчёт "утраты" языка я уже писала неоднократно, не буду повторяться.
"Забывание, если не общаешься", недостаточный круг общения и проч. - это всё оправдания. У приезжающих сюда сейчас русскоязычный круг общения наоборот сразу намного шире, чем это было десяток лет назад. Отчего людии портят язык - не знаю. От лени, скорее всего, уж простите, нежелания напрягаться. Или от безразличия. Но тогда и жаловаться не стоит.

Мне понравилось, что nataly415 написала.

А вот свидетельство Ntshs меня удивило, особенно если принимать во внимание, что это человек с почти законченным языковым образованием. Что-то тут не так.

[Volga]

И не стоит быть черезчур суровыми по отношению к людям с небольшим эмигрантским стажем. У них еще просто не появился тот круг общения,который позволил бы им практиковать русскую речь,правильую русскую речь

А что же такое наш форум, как не круг общения? И где же, как не здесь, спросить о правильном переводе того или иного слова?

Согласна с Яной, что это происходит

от ... нежелания напрягаться. Или от безразличия. Но тогда и жаловаться не стоит

И не рассуждать о том, как вырастить ребёнка двуязычным, если даже в такой теме употреблять термин "ребёнок-билинг" вместо слова "двуязычный" или уж, если на то пошло, заимствованного слова "билингв".
Предполагаю, Яна, что написано по этому поводу было немало, поэтому я и бросаю клич, что мы можем сделать конкретно, чтобы сдвинуть этот воз с места?

[Boris]

В устной речи у неё и её подруг, кто замужем за киприотами, не звучат русские интонации! Мелодика языка другая. И на меня дочь обижалась, когда я замечала, что она говорит на русском не по-русски. И что вот теперь делать?

Вы знаете, я бы на вашем месте не делал замечаний по поводу неправильных интонаций. Это уже большое благо, что ваша дочь, живя за пределами России, не забывает русский язык, и не нужно требовать от наших детей невозможного.
Да и много ли вы встречали иностранцев, которые говорят по-русски без акцента?
А наши дети здесь - именно иностранцы (в самом буквальной смысле слова) по отношению к русскому языку, потому что они живут в ИНОЙ СТРАНЕ.
У меня дочери тоже говорят с акцентом - две с сильным, одна с практически незаметным. И мои "неправильные" интонации или ошибки, когда я говорю по-французски, они, конечно, слышат. Но мы только подшучиваем над этим и никогда не делаем друг другу замечаний всерьез.
Отдыхая где-нибудь во время отпуска, дочки пишут мне открытки. Конечно, они делают при этом ошибки - ведь у них нет навыка русского письма. Когда они возвращаются, я говорю им: "А сейчас я прочитаю ваши открытки так, как вы их написали", - и мы вместе смеемся над тем, как смешно звучат некоторые слова из-за неправильного написания. Смеемся добродушно, конечно. Но в следующий раз они стараются этих ошибок не повторять. И сами просят по возвращении: "Папа, почитай нам наши открытки. Посмеемся!"
В детстве они осваивали русский язык в форме игры, забавы, приятного общения, но ни в коем случае не назидательного урока. Младшим дочкам скоро стукнет по 25 лет, а мы с ними по-прежнему общаемся только на русском языке. Поверьте мне, это не пришло само собой.
А насчет сохранения русского языка в себе - я по-прежнему считаю, что все зависит от вас, ваших внутренних установок, вашей способности к самодисциплине. Кто любит родной язык и хочет сохранить его в себе - у того обязательно получится, хотя это и не просто и в определенном смысле "усложняет жизнь".

[v e t a]

Volga[QUOTE]А что же такое наш форум, как не круг общения? И где же, как не здесь, спросить о правильном переводе того или иного слова?
Полность с вами согласна. Но не все же известен этот форум и не у всех есть интернет.

[Volga]

Но не все же известен этот форум и не у всех есть интернет.

Так я ж не говорю за всю Одессу...а только про наших "интернавтов" с ИнФранса!

[umka]

Boris, спасибо за Ваш пример. Немного утешили...

[rossignol]

Я не согласна с мнением Nataly 415 о том, что забывание языка-процесс вычурный и показной. Напротив, этот процесс неизбежен для тех, кто постоянно общается на иностранном языке, и особенно, как сказала Veta, для людей, которые недавно приехали в страну и не успели обзавеститсь русскоговорящими друзьями. Мне недавно довелось съездить с мужем к его родителям на две недели, которые живут далеко от Парижа, а там-бесконечные родственники, друзья семьи и т.д. В результате на русском языке за две недели не было сказано ни слова. Приехав, звоню маме и чувствую, что возникают некоторые заминки в выборе лексики, всплывают французские аналоги. Поверьте, желания "выпендриваться" перед собственной мамой у меня никогда не возникало. Но я для себя сделала вывод: хочешь забыть язык-забудешь. Со временем и не совсем, но частично. Будешь стараться как можно чаще говорить на родном языке и читать русскую литературу-ничего такого не случится. А пример, который привела Nataly 415 -это крайний случай, человек делает это сознательно. А мы, если я правильно поняла, говорим о том, когда язык забывается непроизвольно?
А рассказ Бориса мне напомнил ситуацию в семье моего мужа: у него отец-немец, тоже с детьми всегда разговаривал на немецком, а дети добродушно подшучивают над его маленькими ошибками во французском Кстати, отец мужа утверждает, что если бы не постоянные звонки немецким родственникам, литература и пресса на немецком, то он бы за 40 лет тоже частично позабыл лексику, интонации и т.д.

[Яна]

Я перепрыгиваю чрез посты, отвечаю Volga (я хотела прореагировать на сообщение Rossignol, но текст уже три раза пропал. больше духу нет, в двух словах: несогласная я, и личными примерами могу подтвердить. Нет никаких объективных причин "забывания", всё это оправдания и отговорки, причины только субъективные. а то, что иногда эквиваленты не находятся сразу - это ещё не забывание. Хотя всё-таки их надо непременно искать).

Volga, я не знаю, что мы можем сделать. Bonnets d'âne, наверное, не стоит напяливать, да и позорную доску заводить... А вот та идея (нелина, если не ошибаюсь), вместе с темой затерявшаяся в недрах форума, о создании словарика иммигранта, была хорошая, и можно её возродить.

[marinius]

В обшхе не могу представить чтобы я к примеру поехала учиться во франциюа на год по обмену и за полгода забыла родной

не далее, как вчера, видела на курсах молодую американку, которая, не очень ясно изъясняясь по-французски с чудовищным акцентом, жаловалась, что проведя во Франции полгода забывает английский (на котором здесь, кстати, каждый второй француз более-менее говорит)
Сказала, что, когда она встречает соотечественников, то у нее чисто автоматически в качестве приветствия вылетает "Salut! ça va?" вместо "Hi! how are you?" и что мол нужные слова в разговоре тоже подбирать приходится...
так что русские не одиноки в своей проблеме забывания языка
Я пока еще русский не забыла, но вот, английский, на котором раньше общалась с мужем постоянно, чуствую со временем отходит на второй план моя драгоценная свекровь (она преподаватель английского) даже сделала мне "комплимент", сказала, что я теперь говорю по-англ. как "petit negro"
так что, для того, чтобы хорошо разговаривать на каком угодно языке, нужно прикладывать усилия...

[Veronique]

А у меня преподаватель в универcитете - американка, она живет уже 15 лет во Франции.
читает лекцию на английском, и иногда у нее проскакивают французские словечки, например, вместо "becasuse" она сказала "parce que" и в таком духе. Она правда сразу же поправляется, но факт остается фактом :-) бывает всякое...

[Volga]

А вот та идея (нелина, если не ошибаюсь), вместе с темой затерявшаяся в недрах форума, о создании словарика иммигранта, была хорошая, и можно её возродить.

Идея словарика хороша , я тоже об этом думала. Как конкретно это сделать, не здорово нагружая Нел, хотя бы на первом этапе, сбора первичной информации? Можно открыть отдельную тему и начать сбрасывать туда самые часто встречающиеся слова в таком виде, например:

1-й вариант: фонетическая транскрипция слова русскими буквами в том виде, в котором она часто встречается на форуме– написание на французском – перевод
портабль – portable – мобильный телефон
националитэ – nationalité – гражданство

2-й вариант: русское слово – перевод - фонетическая транскрипция слова русскими буквами максимально приближенная к реальной)
гражданство – nationalité (насионалитэ)
национальность – appartenance ethnique (аппартенанс этник)

3-й вариант: французское слово – - фонетическая транскрипция - русский перевод если он есть и по возможности расширенное описание документа или понятия
nationalité - насионалитэ – гражданство
récepissé – ресеписсе - ?

Попутно в процессе обсуждения можно будет отточить перевод тех слов, понятий и реалий, которым нет прямого соответствия в русском. Например, я не знаю, как точно перевести récepissé – расписка в получениии документов, временный документ, подтверждающий, что вы ждёте постоянного документа, документ о том, что ваше досье приняли на рассмотрение? А кто-то знает более точную формулировку.
Но я точно знаю, что, говоря о зарплате, нельзя употреблять слово «брют» - в русском оно соответствует сухому шампанскому, но никак не зарплате «грязными».

Именно в этом наша сила, что мы можем помочь друг другу. И тем, кто учит французский или русский. Кто только переехал во Францию или только собирается, или так давно уже здесь, что не знает новых русских слов, например в компьютерном деле (то же «о деби» - выделенная линия).

[Maroucha]

портабль – portable – мобильный телефон

еще может быть и портативный компьютер, ноутбук, лаптоп.Volga, давайте подождем с открытием новой темы, я попросила ребят ее найти, если есть такая возможность.

[Яна]

Cпасибо, Маруша, опередили меня! Надеюсь, найдётся (я даже не помню, как это называлось... :о(( )

[Volga]

Volga, давайте подождем с открытием новой темы, я попросила ребят ее найти, если есть такая возможность.

Конечно спешить не будем, зачем изобретать велосипед?

[sally]

Но я точно знаю, что, говоря о зарплате, нельзя употреблять слово «брют» - в русском оно соответствует сухому шампанскому, но никак не зарплате «грязными».

так же говорят уже по-русски. зарплата-брутто

[Volga]

sally, но брутто и брют это разве не две большие разницы?
Кстати, спасибо за уточнение, что теперь так уже говорят - это облегчает нашу задачу по составлению словаря. Раньше, по-моему, так говорили только про вес.

[Veronique]

так же говорят уже по-русски. зарплата-брутто

а мне кажется, что всегда говорили "зарплата грязными", "зарплата чистыми"

[tyupa]

Говорят по-разному. Например, 1000 "чистыми", 1000 "грязными", 1000 брут (брутто), 1000 нет (или правильнее писать нэт)

[tyupa]

Veronique, Вы меня опередили, пока я свой пост писала через транслит с копье-колле (перевод: копировать-вставить).

[Cathenka]

не поняла...так что значит зарплата, нопример, 1500brut??

[Maroucha]

не поняла...так что значит зарплата, нопример, 1500брут??

1500 грязными.

[Яна]

а мне кажется, что всегда говорили "зарплата грязными", "зарплата чистыми"

Я тоже только так слышала.
Если действительно стали говорить и по-другому, логичнее говорить о зарплате брутто и нетто, эти термины давно в русском языке. К чему ещё "брут", и тем более многозначный "нет"?

А вообще, если я не ошибаюсь, по-русски это называлось зарплаты без вычетов и с вычетами.

[Annyshka]

Volga, ваша идея просто замечательная. Мне особенно второй вариант очень нравится,на мой взгляд он наиболее приближен к реальностям: в основном пишут все по-русски, знать по-французски русское слово и трнаскрипцию рядом-настоящий словарь