Самостоятельное изучение французского

[musjaster]

помогите понять и начать применять правильно правило - когда надо писать де и когда ду/де ла

вот для примера:
цоут ду папиер
фраис де персоннел

имхо ваши примеры подпадают под разные правила
вам надо смотреть частные случаи употребления или нет артиклей

[IrinaH]

помогите понять и начать применять правильно правило - когда надо писать de и когда du/de la

вот для примера:
cout du papier
frais de personnel

http://online-teacher.ru/french/de-predlog
Мне очень нравится объяснение на этом сайте

[Irina O.]

cout du papier --> article partitif

Musjaster, это совсем не частичный артикль, это слитный артикль!

Ani.Cha, если ограничиться только вашими примерами, то о частичном артикле и всех-всех-всех правилах замены артиклей предлогом de можно не вспоминать, это пока излишне.

Давайте рассмотрим только ваш случай: два существительных соединены предлогом de. То есть по смыслу это "как бы" русский родительный падеж (ну, чаще всего...).

Внутри него (этого случая) как раз будет два варианта: предлог de без артикля (frais de personnel) и с определенным артиклем (de + все формы определ. артиклей дают нам du, de la, de l' и des) - сюда подпадает пример с coût du papier.

Второй случай (со слитным артиклем) проще: мы понимаем, что такое определенный артикль и осознаём, что речь идет о какой-то "известной" бумаге. Переводим на русский язык родительным падежом (иногда добавив даже, для подчеркивания артикля, слово "этот"): "стоимость бумаги / стоимость этой бумаги".

Первый случай, при всей его достаточно большой встречаемости, дальше от русского языка и потому для перевода труднее.
Второе существительное лишено артикля. Это нормально? Нет, ненормально, существительные в принципе обычно должны быть снабжены артиклями. Если артикля нет, смысл слова КАК СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО в каком-то смысле "размывается", существительное почти теряет свою главную функцию: обозначать предмет. Осмыслите, пожалуйста, следующие примеры: в carte de visite нет никакого "визита" как такового, в livre de poche нет конкретного "кармана", в table de travail нет "работы"... Что происходит? Без артикля существительное (я о втором в этой паре) выполняет лишь функцию характеристики первого существительного, приближается, по сути дела, к прилагательному! Потому-то обычно такое существительное с предлогом de переводится на русский язык ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ: визитная карточка, карманная книга, рабочий стол...

Еще примеры таких переводов прилагательным: sac de plage - пляжная сумка, lettre d'amour - любовное письмо, les vacances d'hiver - зимние каникулы...

Но не всегда прилагательное находится. Вот в вашем примере нет прилагательного от слова "персонал" (не то чтобы нет слова "персональный", но оно совсем про другое, оно от слова "персона"!), в coup de pied невозможно перевести "ножной"... Как быть? Приходится, понимая общий смысл, идти на компромиссы, стараясь избежать перевода второго существительного родительным падежом. Иногда это удается: "расходы на персонал", "пинок".

Иногда перевод родительным падежом не портит картину: les mots d'amour - слова любви.

В завершение - мой любимый пример: uniforme de soldat и uniforme du soldat. Попробуйте сначала осмыслить оба примера, отвечая себе на вопрос: в каком из двух примеров есть "живой", из плоти и крови, солдат? А где "солдат" превращен в абстракцию, его как такового нет? И затем родится правильный перевод: "солдатская форма" и "форма (вот этого, конкретного) солдата".

Успехов!

.

[Nathaniel]

Irina O., спасибо, очень хорошее объяснение. Нигде такого не попадалось.

[musjaster]

Мусястер, это совсем не частичный артикль, это слитный артикль!


.

почему ?

L'article partitif est une sous-catégorie de déterminant indéfini.
Il est employé devant les noms exprimant une quantité indénombrable (ex: de l'eau)

[Irina O.]

musjaster, простите, я не располагаю сейчас временем на поиск ссылок в интернете на разъяснение того, что представляет собой частичный артикль. Тема весьма хорошо описана во всех учебниках, вникните и разберитесь, как отличить слитный артикль от частичного.

Если коротко - это не нечто, чему предшествует предлог de (а в нашем случае предлог de соединяет два существительных). Частичный артикль не может зависеть от существительного (первого существительного в наших примерах), он существует сам по себе, характеризуя существительное как неисчисляемое и указывая на неопределенное количество того, что этим существительным обозначено:

Je mange de la marmelade. Tu as acheté du sucre? Il y a encore du papier, il ne faut pas en acheter. Veux-tu de la bière? Il a de la patience. Il nous faudra du courage.

[musjaster]

ок спасибо

[Ani.Cha]

Irina O., спасибо огромное!!!

[Nathaniel]

Irina O., я продолжаю обдумывать эту проблемку (потому что подобные ошибки делаю). А как же тогда быть с journée de la femme? Или это в смысле "весь женский род", как в "la femme est l'avenir de l'homme"?

[Irina O.]

А как же тогда быть с journée de la femme? Или это в смысле "весь женский род", как в "la femme est l'avenir de l'homme"?

Да, вы абсолютно правы.
Я полагаю, что наличие определенного артикля при существительном (втором) возможно при любом из смыслов опред.артикля: и "этот, тот самый, (вам) известный", и "... ВООБЩЕ" (здесь: "женщина вообще" - то есть то самое, о чем вы пишете ("La femme est l'avenir de l'homme" - чудесный пример!)

[fransuaza]

Всем привет! У меня уровень французского А2. Год уже не занимаюсь с преподавателем, самоорганизации никакой и поэтому топчусь на месте Если бы не переписка с французом на фэйсбуке, совсем бы все забыла.
У меня вопрос. Достаточно ли сайта apprendre.tv5monde, чтобы научиться разговаривать на французском?

[svinka]

Вот еще, если интересно, - app Mosalingua
Comment ne plus oublier le vocabulaire que vous apprenez - https://www.youtube.com/watch?v=sO-PAujyBIE
http://www.mosalingua.com/en/our-app...lingua-french/

[Irina O.]

У меня вопрос. Достаточно ли сайта apprendre.tv5monde, чтобы научиться разговаривать на французском?

Нет. Чтобы научиться плавать, нужно плавать. Чтобы научиться разговаривать, нужно разговаривать.

.

[Sonika]

Чтобы научиться разговаривать, нужно разговаривать.

.

Классное выражение! Спасибо за подробный ответ о слитном артикле du/и предлоге de. Можно найти множество объяснений, но ваше мне очень нравится !

[Irina O.]

Nathaniel, Sonika, мерси за "обратную связь"! Приятно, что мои многолетние раздумья на эту тему оказались востребованы!

[NatalieM]

Большое спасибо на ссылки

www.francaisauthentique.com/

как классно говорит этот парень, я просто слушаю вместо музыки перед сном))

но у меня образовалась странная проблема,когда я его слушаю,понимаю 100 процентов почти,но почему то я стала замечать,что я сама стала меньше говорить...
то есть чем больше я слушаю,тем меньше говорю,такого раньше не было никогда..
даже не знаю что думать,вроде бы чем больше слушаешь,тем больше говоришь?
или это просто такой момент...*мозг переполнен* и наступил момент,когда не хочется говорить?))надеюсь,что все,услышанное откладывается в памяти .....

[IrinaH]

Большое спасибо на ссылки

www.francaisauthentique.com/

как классно говорит этот парень, я просто слушаю вместо музыки перед сном))

но у меня образовалась странная проблема,когда я его слушаю,понимаю 100 процентов почти,но почему то я стала замечать,что я сама стала меньше говорить...
то есть чем больше я слушаю,тем меньше говорю,такого раньше не было никогда..
даже не знаю что думать,вроде бы чем больше слушаешь,тем больше говоришь?
или это просто такой момент...*мозг переполнен* и наступил момент,когда не хочется говорить?))надеюсь,что все,услышанное откладывается в памяти .....

Абсолютно аналогично! Тоже самое заметила у себя.
Может, у нас с Вами талант: кратко, но емко, выражать свои мысли?

[svinka]

слушаю,понимаю 100 процентов почти,но почему то я стала замечать,что я сама стала меньше говорить

А Вы после прослушивания пересказываете/проговариваете громко, вслух, с выражением, то, что прослушали?

[NatalieM]

Абсолютно аналогично! Тоже самое заметила у себя.
Может, у нас с Вами талант: кратко, но емко, выражать свои мысли?

не знаю )))поговорить то люблю

[IrinaH]

А Вы после прослушивания пересказываете/проговариваете громко, вслух, с выражением, то, что прослушали?

Кстати, очень здравая мысль!

[NatalieM]

А Вы после прослушивания пересказываете/проговариваете громко, вслух, с выражением, то, что прослушали?

иногда только мысленно))слушаю в кровати перед сномвсе спят

[svinka]

иногда только мысленно

Только мысленно не считается ! Всё надо проговариватиь, при этом можно играть интонацией, делая смысловое ударение на разных словах предложения, можно наблюдать за своей мимикой в зеркале, как работают губы и т.д.

[NatalieM]

Только мысленно не считается ! Всё надо проговариватиь, при этом можно играть интонацией, делая смысловое ударение на разных словах предложения, можно наблюдать за своей мимикой в зеркале, как работают губы и т.д.

Мечтаю об этом))учу язык в *специфических*условиях,с маленьким ребенком дома,поэтому могу заниматься либо где то,чтобы не дома,(вечером курсы),либо перед сном))спасибо за рекомендации, я попробую найти возможность)а вообще,как думаете,не стОит паниковать по поводу такой странной реакции *чем больше слушаю,тем меньше хочется говорить*?))

[Irina O.]

чем больше слушаю,тем меньше хочется говорить

Бесполезно угадывать причины такого явления, как "хочется / не хочется", тем более со стороны...

Но осмелюсь предположить, что может хотеться меньше говорить, когда:
1) не говоришь или мало говоришь (и потому навык не развивается и всё хуже получается, и потому всё меньше тянет говорить - это называется "порочный круг");
2) мало говоришь с живым человеком, который к тебе настроен не критически, не поправляет тебя, слушает с интересом и подбадривает;
3) тема высказывания неинтересная для вас, не живая, либо более трудная, чем вам удобно.

Начните наблюдать за своими "хотениями" - и, скорее всего, увидите, что они тесно связаны с удовольствием от говорения. Взращивайте это удовольствие, ища "ваших" людей и "ваши" темы. А если какие-то дяденьки вас слегка подавляют, значит, это не ваши дяденьки. Может быть, это вообще неправильные пчелы, которые делают неправильный мёд. А может, просто не ваши.

В общем, мне кажется, сначала можно побаловать себя тем, что вам особо легко и приятно, а по мере возвращения "хотения говорить" можно будет и расширить круг людей и тем для разговора.

[NatalieM]

Бесполезно угадывать причины такого явления, как "хочется / не хочется", тем более со стороны...

Но осмелюсь предположить, что может хотеться меньше говорить, когда:
1) не говоришь или мало говоришь (и потому навык не развивается и всё хуже получается, и потому всё меньше тянет говорить - это называется "порочный круг");
2) мало говоришь с живым человеком, который к тебе настроен не критически, не поправляет тебя, слушает с интересом и подбадривает;
3) тема высказывания неинтересная для вас, не живая, либо более трудная, чем вам удобно.

Начните наблюдать за своими "хотениями" - и, скорее всего, увидите, что они тесно связаны с удовольствием от говорения. Взращивайте это удовольствие, ища "ваших" людей и "ваши" темы. А если какие-то дяденьки вас слегка подавляют, значит, это не ваши дяденьки. Может быть, это вообще неправильные пчелы, которые делают неправильный мёд. А может, просто не ваши.

В общем, мне кажется, сначала можно побаловать себя тем, что вам особо легко и приятно, а по мере возвращения "хотения говорить" можно будет и расширить круг людей и тем для разговора.

Ирина,спасибо за комментарий!
По первым трем пунктам все просто,потому что в теории меньше я не говорю(просто говорю не так охотно и связала это с тем,что много слушаю сейчас)),потому что муж француз и так или иначе примерно время общения остается одинаковым,а также в любом случае обсуждаются все вопросы,также хожу по врачам или магазинам,какие то административные дела..
а вот по поводу *удовольствия * я подумала и да..Вы правы!мало того,что я последнее время обсуждаю в удовольствие,если не считать курсы,где мы говорим обо всем...точно!мне не хватает удовольствия в обыденной жизни,тк последнее время много говорится о политике,друзья или родня,которые приходят обсуждают так или иначе вокруг да около...точно!!!я не думала на эту тему раньше...спасибо Вам!!буду искать возможность значит как говорить на *мои темы*)))
и еще подумала,что я читаю иногда книги,но не всегда уже хочется читать до конца, а вроде *надо дочитать*..последнюю не дочитала..думаю,что в этом тоже была причина..читать тоже нужно в удовольствие..
получается,что все внутреннее недовольство (неудовлетворение?)накопилось видимо в виде неохоты просто разговаривать)
кстати,здесь
www.francaisauthentique.com/ тоже давался этот совет))

[NatalieM]

Мне очень нравится еще слушать вот этот курс

Français avec Pierre,очень хорошо объясняет,(слушаю по очереди с Français authentique)

вот ссылка

https://www.youtube.com/channel/UCVg...Bk6fsiPgE2mYDg

[margo_ritas]

Мне очень нравится еще слушать вот этот курс

Français avec Pierre,очень хорошо объясняет,(слушаю по очереди с Français authentique)

вот ссылка

https://www.youtube.com/channel/UCVg...Bk6fsiPgE2mYDg

Merci, NatalieM!

[svinka]

Тест - Etes-vous au point sur le participe passé ? - http://www.linternaute.com/questionn...eteoprintemps-

[Флора Ф.]

svinka, спасибо! Такие тесты убавляют самоуверенности. По крайней мере, у меня. Вот честно, есть тут кто-нибудь, кто сделал его без единой ошибки?

[Irina O.]

Etes-vous au point sur le participe passé ?

Уф! Действительно, трудно! Из 30 вопросов не сделать ни одной ошибки - это высочайший пилотаж! Мне не удалось справиться с №№ 13, 19, 20, 23. Здорово, что там есть и "разбор полетов". Век живи, век учись!