Эпидуральная анестезия: за и против

[Fellici]

а долипранчику в двух случаях все равно пьют

Так кто как! Кто идет опять прыгать-бегать, а кто и выпьет - опять же - дело в настрое.
Вот, кстати.

Но на другой день, с самого раннего утра, стали давать знать себя последствия неумеренной тренировки, затеянной через большой промежуток пустого времени. Он проснулся с таким чувством, будто его руки, ноги, спина и все тело избиты до синяков. Каждый мускул болел и ныл и не позволял до себя дотрагиваться. Чтобы встать с постели, Александрову пришлось держаться за стул и кряхтеть совсем по-старчески. Он подумал, что заболел, катаясь вчера на коньках, и, чтобы не тревожить мать, попросил принести ему утренний чай в постель, чего раньше никогда не делал, считая еду в лежачем положении ужасным свинством.

Но мать сама принесла ему чай и калач с маслом. Она сразу увидела, как ее сын мается от ломоты и через силу, с трудом передвигает свои члены, и участливо спросила:

- Что, Алешенька? Никак, перекатался вчера?

- Да, немножко, мамочка. Но сам не понимаю, почему меня всего так и тянет, так и разбирает, точно у меня лихорадка. Не хватало еще такой глупости, чтобы захворать на масленой неделе.

Мать поцеловала его в лоб (так она всегда измеряла температуру у своих детей) и сказала:

- Слава богу, никакой болезни нет. А твое недомогание - вещь простая и легко объяснимая: просто маленькое растяжение мускулов. Бывает оно у всех людей, которые занимаются напряженной физической работой, а потом ее оставляют на долгое время и снова начинают. Эти боли знакомы очень многим: всадникам, гребцам, грузчикам и особенно циркачам. Цирковые люди называют ее корруптурой или даже колупотурой.

- А как же от нее лечатся? - спросил Александров, вспомнив о недалеком вторнике.

- Да просто никак, Алешенька. Здесь ни массажи, ни втирания, ни внутренние средства не помогают. Поможет только время. А самое лучшее, что я тебе посоветую, Алеша, это - иди сейчас же на каток и начни снова упражняться по-вчерашнему.

- Батюшки, да у меня все тело, сверху донизу, точно расползается на части. Мне даже шевелиться больно.

- А все-таки возьми да и пошевелись. Клин клином надо вышибать. Это старая народная мудрость. Ногам больно - встань на ноги да пойди. И пойди прямо на каток. Преодолей сам себя и перетерпи всякую боль. А там - как рукой снимет. Ты уж верь мне. Я сколько раз это лечение употребляла.

ЮНКЕРА

КУПРИН АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ

[grenne]

а долипранчику в двух случаях все равно пьют

не правда

[nevelena]

Конечно, с одной стороны разная боль, а с другой стороны, одна и тажа. БОЛь!!!

Сравнение боли при сватках и зубной боли - это самый распространенный психологический маневр среди акушерок. Дествует очень хорошо. Суть его сводится к тому, чтобы наглядно показать, что зубную боль терпеть намного невыносимее, чем схватки. А нам всем приходилось сталкиваться с зубной болью хотя бы раз в жизни и мы это перенесли, значит схватки нам не страшны!!!
Компаративистика заключается в том, что зубная боль нарастает быстро, достигает своего максимального пика и остается на этом уровне. То есть если уж приходится терперть, то без передышек. А во время схваток передышки есть, максимальная продолжительность схватки 1 мин 30 сек. и минимальная передышка 1 мин 30 сек. И это в самый интенсивный период раскрытия. По этому на 1 час зубной боли, прис амых интенсивных схватках прихдится всего лишь 30 минут боли.

[Larka]

Девочки, когда рожала во второй раз, мне дали маску с кислородом и еще чем-то, голова немного начала кружиться, но вот что хорошо, так это то, что я смогла полностью дыхание контролировать и не напрягаться во время схваток, супер! Почему-то в первый раз мне такую масочку не дали... Но что в первый, что во второй раз на второй день уже бегала))))

[yatka]

Larka, а я не могла дышать в эту маску.. боль так сильно сбивала дыхание,что ни про какой контроль речи не может быть.. а когда я пыталась дышать с этой маской,было так трудно дышать,как будто надо было высасывать энтот кислород.У меня от таких действий вообще всю грудную клетку сводило.
Кому -то эта маска реально помогает-там же еще обезболивающий газ какой-то

[Mariblonde]

Интересно, а мамы которые без ЭА призывают рожать, вы у зубного тоже без укола лечитесь? Или это другое?

Dadash, это же ведь несопоставимые понятия. Ну как можно сравнивать "рожать" и "лечиться" ? Вы ж сами написали - у зубного мы ЛЕЧИМСЯ, т.е. природой это в принципе не предусмотрено - полчаса терпеть сверление зубов металлическим предметом Зубная боль - самая, пожалуй, жуткая из разновидностей болей, недаром 99% детей и взрослых из всех врачей боятся именно стоматолога!
Точно так же, никому в голову не придет отказываться от общего наркоза при полостной операции или трепанации черепа - потому что это относится к категории "ЛЕЧИТЬСЯ", т.е. так или иначе, к искусственному.

Напротив, роды "запрограммированы" для всех млекопитающих безо всякой анестезии. Это натуральный процесс. А столь модная теперь ЭА, которая вошла относительно недавно в практику родильных домов - это всего одна из составляющих процесса упрощения родов для медперсонала. Окситоцин + ЭА + лежачая поза при родах + эпизиотомия + щипцы = мы получаем идеальные роды с позиции акушеров-гинекологов, быстро, надежно, без случайностей и неожиданностей, в общем, отработанная схема.

И потом, что у современной женщины в голове происходит - она, значит, уверяет себя, что без анестезии не родит уже? Подумайте, что произойдет теперь, если вдруг по какой-то фантастической причине в роддомах больше не станут делать ЭА. Я думаю, современные женщины, уже "подсевшие" на ЭА, откажутся беременеть

[yatka]

Окситоцин + ЭА + лежачая поза при родах + эпизиотомия + щипцы = мы получаем идеальные роды с позиции акушеров-гинекологов, быстро, надежно, без случайностей и неожиданностей, в общем, отработанная схема.

и с чего вы это взяли??? Идеальные роды для акущеров-это что ни на есть когда женщина сама после трех-черырех потуг сама разродилась.И ничего не надо было им делать.Вот так надежно ,быстро .. А щипцы ,эпизиотомия-это акушерские вмешательства ,тк роды получились не по правилам природы. Окситоцин-тоже,ребенок задержался или по другим причинам (ребенок стал страдать в утробе)
ЭА-это для упрощения родов для женщины.только для нее,а не для акушеров.Поверьте,им все равно будет ,до лампочки так сказать,что вы,если откажетесь от анастезии,бедете валятся в болях.Для них-это естественно.

[yatka]

лично на моем примере.После безполезности моих потуг до зашивания прошло два часа.И это время вы считаете быстро и надежно???

[Duna]

Хочу высказаться ЗА ЭА - а то все ужасы рассказывают)Конечно, побочные эффекты всегда есть, у всего - но улицу тоже опасно переходить!У меня все прошло просто идеально - и пополам меня не сгибали, укола по сравнению с болью от схваток я не почувствовала, ногами шевелила и все чувствовала, те схватки, когда как будто в туалет очень хочется, и когда тужиться, и когда ребенок сильно опустился. И потом могла встать и идти, но мне не разрешили - а подруга встала и пошла, причем в душ. Такие случаи как у red_flash28 это, конечно, нонсенс, и риск есть всегда, про это честно предупреждают.
Но разве не заманчиво не бояться родов всю беременность и родить почти без боли?

Кстати удившляет отношение к ЭА моих подруг на Украине - это вредит ребенку, потом будет и то, и се - с такой уверенностью, поэтому мы себе делать не будем. Только одна девочка призналась, что не будет делать, потому что у нас еще толком не умеют (хотя, я думаю, зависит отврача и больницы) - но зачем эти легенды про обязательный вред?

[aster_x]

Mariblonde, эх, я до родов тоже вся такая за полную естественность процесса высказывалась, а как скрючило меня при схватках, так я мигом позвала дяденьку анестезиста.

[Dadash]

Дадаш, это же ведь несопоставимые понятия. Ну как можно сравнивать "рожать" и "лечиться" ? Вы ж сами написали - у зубного мы ЛЕЧИМСЯ, т.е. природой это в принципе не предусмотрено - полчаса терпеть сверление зубов металлическим предметом Зубная боль - самая, пожалуй, жуткая :роллеыес: из разновидностей болей, недаром 99% детей и взрослых из всех врачей боятся именно стоматолога!
Точно так же, никому в голову не придет отказываться от общего наркоза при полостной операции или трепанации черепа - потому что это относится к категории "ЛЕЧИТЬСЯ", т.е. так или иначе, к искусственному.

Напротив, роды "запрограммированы" для всех млекопитающих безо всякой анестезии. Это натуральный процесс. А столь модная теперь ЭА, которая вошла относительно недавно в практику родильных домов - это всего одна из составляющих процесса упрощения родов для медперсонала. Окситоцин + ЭА + жачая поза при родах + эпизиотомия + щипцы = мы получаем идеальные роды с позиции акушеров-гинекологов, быстро, надежно, без случайностей и неожиданностей, в общем, отработанная схема.

И потом, что у современной женщины в голове происходит - она, значит, уверяет себя, что без анестезии не родит уже? :роллеыес: Подумайте, что произойдет теперь, если вдруг по какой-то фантастической причине в роддомах больше не станут делать ЭА. Я думаю, современные женщины, уже "подсевшие" на ЭА, откажутся беременеть

Извините, но мне смешно. В 60 годы всем зубы с анастезией лечили??? Да что 60, рождена в 77 году и везде лечили тоже без. А теперь найдите зубного не предлагающего анестезию при простом кариесе...все эт теперь банализировалось! Давайте в другой теме про ЭА.

Да и про отработанную схему : думается мне, как наивной может быть, что из-за этой отработанной схемы и родовых травм меньше во Франции чем в России. А про современных женщих, ну зачем так про всех, даже с юмором, если я поняла, вы одна из них и вроде рожать собрались без!

[Dadash]

В продолжение темы чтобы не засорять тему о родах.


Мое личное мнение, что обоих чертей слишком сильно малюют :

Кто за ЭА - слышишь, что иначе мучительно, невыносимо, страдательно и тд и тп. Неправда, больно, но все относительно, и все можно пережить. НО надо быть психологически готовой и по другому относиться к боли.

Кто против ЭА - слышишь неестественно, опасно, вредно. Неправда, риск есть, так же как и по автодороге под утро под 130 гнать. Пугать не надо, НО информировать про риск надо.

Я лично попросила ЭА кот. была поставлена в 7 см и к том же не сработала (у меня серьезный сколиоз), вообщем родила можно сказать без. НЕ жалею, роды прошли ВЕЛИКОЛЕПНО, так как думаю что была готова к ним на 100% в голове. А если возможность ЭА поможет спокойно приготовиться к такому событию, в чем вред?

[Fellici]

Dadash, а представьте - температура? И анестезию ставить откажутся... И что станет за 10 минут с "положительным" настроем???

[Dadash]

Дадаш, а представьте - температура? И анестезию ставить откажутся... И что станет за 10 минут с "положительным" настроем???

Думается мне, что тот кто готов, знает об этом факте и реакция будет адекватная.

[Marie des Anges]

Про укольчик у зубного.... я не делаю....ну или в крайних случаях...., но и сравнивать зубную боль/анастезию у меня как - то мысль не приходит.

На счёт выбора ЭА или нет, по моему, нужно просто определиться с личностными пожеланиями самой роженице, как она хочет что бы роды её прошли, а от этого уже и плясать.
Так как, как не верти, но наличие ЭА обуславливает процесс родов (положение, возможность двигатся, продолжительность родов, применение окситоцина...), тогда как без ЭА у мамы амплитуда выбора более обширна ( no bol'no ).

Наиглавнейшее - это возможность сопоставить за и против для конкретного человека, для этого нужно быть информированным и ещё три раза информированным.

[tina08]

В продолжение темы чтобы не засорять тему о родах.


Мое личное мнение, что обоих чертей слишком сильно малюют :

Кто за ЭА - слышишь, что иначе мучительно, невыносимо, страдательно и тд и тп. Неправда, больно, но все относительно, и все можно пережить. НО надо быть психологически готовой и по другому относиться к боли.

Кто против ЭА - слышишь неестественно, опасно, вредно. Неправда, риск есть, так же как и по автодороге под утро под 130 гнать. Пугать не надо, НО информировать про риск надо.

Я лично попросила ЭА кот. была поставлена в 7 см и к том же не сработала (у меня серьезный сколиоз), вообщем родила можно сказать без. НЕ жалею, роды прошли ВЕЛИКОЛЕПНО, так как думаю что была готова к ним на 100% в голове. А если возможность ЭА поможет спокойно приготовиться к такому событию, в чем вред?

Ну, вред-то для ребенка, даже если для матери все пройдет благополучно!
Все-таки щипцы накладывают после ЭА очень часто! И при этом врачи ставят новорожденному 10/10 по шкале Апгар!!! Ну как это возможно?
И вот после щипцов могут быть серьезные осложнения, может быть и все гладко, конечно, но редко, к сожалению!
А проблемы возникают не сразу, а по мере развития малыша. Врачей же и акушерок это уже не касается. Они-приняли и выписали, а что дальше - не их компетенция! А дальше бегают по врачам родители! Вот это тоже нужно учитывать!
И еще обидно, когда беременность проходит прекрасно, а вот в родах что-то не так пошло, и потом масса проблем у ребенка, которых можно бы было избежать!
А вообще, не угадаешь здесь!

[elfine]

Все-таки щипцы накладывают после ЭА очень часто!

А где статистика? Что такое "очень часто"? Мне один раз (из четырёх) наложили, это был как раз тот раз, когда ЭА сделать не успели.

после щипцов могут быть серьезные осложнения, может быть и все гладко, конечно, но редко, к сожалению

Тоже интересно, откуда данные. Если бы в формулировке звучало "бывают осложнения", то я пропустила бы "мимо ушей", а вот то, что без осложнений - редкость - это уже более серьёзное заявление, требующее каких-то обоснований.
Правда, моё возражение по второму пункту к теме не относится, но оба пункта взятые вместе можно смело отнести к числу необоснованных запугиваний об ЭА. Можно подумать, ЭА - прямая дорога к щипцам, после которых ребёнку потом всю жизнь по врачам мотаться. Утрирую, но так как меня это касается, не могла пройти мимо.

А 10/10 по шкале Апгар во Франции вообще просто принято ставить, если нет каких-то очень серьёзных очевидных проблем. Вот так и возможно.

[Yulchia]

Здравствуйте. Вот , например, документ с цифрами, фактами и библиографией http://portail.naissance.asso.fr/doc...le-choisir.pdf

Документ называется "Péridurale: choisir en connaissances de cause".
Цитата со страницы 15
"sous péridurale, le risque est multiplié par 2 ou 3 d'avoir son enfant extrait par forceps ou par ventouse( surtout pour une primipare), et donc de subir une épisiotomie ou une césarienne (12, 13, 29,31,32,33)"

А где статистика? Что такое "очень часто"? Мне один раз (из четырёх) наложили, это был как раз тот раз, когда ЭА сделать не успели.
Тоже интересно, откуда данные. Если бы в формулировке звучало "бывают осложнения", то я пропустила бы "мимо ушей", а вот то, что без осложнений - редкость - это уже более серьёзное заявление, требующее каких-то обоснований.
Правда, моё возражение по второму пункту к теме не относится, но оба пункта взятые вместе можно смело отнести к числу необоснованных запугиваний об ЭА. Можно подумать, ЭА - прямая дорога к щипцам, после которых ребёнку потом всю жизнь по врачам мотаться. Утрирую, но так как меня это касается, не могла пройти мимо.

А 10/10 по шкале Апгар во Франции вообще просто принято ставить, если нет каких-то очень серьёзных очевидных проблем. Вот так и возможно.

[elfine]

Документ называется "Péridurale: choisir en connaissances de cause".

Довольно трогательный документ с цитатой из "Маленького принца" в конце, в котором со многим сложно не согласиться, но его объективность для меня лично под вопросом. Parti pris, занятая заранее позиция, для меня лично очевидна. Документ написан мамой трёх детей при поддержке акушерок и в тесном сотрудничестве с таким-то доктором. Источники и аргументы подобраны в соответствиями со взглядами автора (в общем, во многом правильными...)
Риск щипцов и т. д. увеличивается не просто от анестезии, а от всего комплекса проблем, связанных с неучастием или слабым участием роженицы в своих родах. Скажем, можно и не иметь ЭА, но не иметь права пошевелиться из-за мониторинга и капельницы, и это будет тот же комплекс проблем. Я бы поверила этому труду, если бы приводилось общее число наложения щипцов по Франции и из них процент родов с анестезией и без. Но и это было бы необъективно просто потому, что во Франции процент анестезий в принципе больше процента родов без ЭА. Подсчёт должен был бы учитывать и это. А когда мама трёх детей такая-то (хм, а количество детей - аргумент? тогда у меня больше!) запросто утверждает, что риск вмешательств в 2-3 раза больше, это... ну в общем есть некоторая вероятность, что это правда.
Да Вы просто статистику опроса этой темы посмотрите и спросите у участниц, накладывали ли им щипцы. Даже почитав эту тему, можно убедиться, что многих описанных в этой статье проблем можно и избежать, выбрав при этом анестезию. При этом я помню о случаях наших форумчанок, когда анестезия была сделана неудачно, сочувствую и понимаю их дальнейший выбор.
Просто я, как и Dadash, согласна, что обоих чертей слишком малюют. И всегда возмущаюсь от сомнительных выводов обо всех "кесарятах" или вот о детях после щипцов. Как и от других обобщений.

[Noemie]

и спросите у участниц, накладывали ли им щипцы.

http://www.infrance.su/forum/showthr...F9%E8%EF%F6%FB

[Fellici]

Noemie, грустно-то как
Но почему-то очень мало проголосовавших.

[elfine]

Noemie, спасибо, оказывается, уже есть. Правда, можно было ещё добавить тех, кто рожал без анестезии с обоими вариантами.
Fellici, а что грустно? 70 процентов тех, кто рожал с ЭА, но без всяких дальнейших вмешательств. Я бы как раз не удивилась, если бы число вмешательств оказалось чуть больше. Но это только доказывает, что фразы типа "увеличивает риск" очень абстрактны, дескать, риск большой, хотя и можно избежать. А в целях лучшей аргументации всегда можно приукрасить цифрами ("в 2-3 раза", ну а почему тогда не в 4 или 5?)
Но я повторюсь, что не хочу спорить. Щипцы и подобное действительно могут быть результатом неправильного ведения родов, только не одна анестезия тут виновата и не она - корень всего зла.

[Fellici]

elfine, с тем, что в большинстве случаев анестезия замедляет родовую деятельность - Вы спорить не будете?

[yatka]

Fellici, замедление родовой деятельности может быть и без ЭА.

[elfine]

с тем, что в большинстве случаев анестезия замедляет родовую деятельность - Вы спорить не будете?

Да вообще ни с чем не буду. Кроме голословных утверждений с далеко идущими обобщениями. Тут же масса разных факторов, стимуляцию, вот, например, упомянули. Замедляет-то замедляет, но мне, например, это позволило родить не так стремительно и изнуряюще, а роды без ЭА вспоминаю как кошмар - раскрытие в бешеном темпе, рядом никого, чтобы его хотя бы проверить, в конце никаких сил на потуги, но ещё, говорят, ребёнок был плохо расположен (тоже чем не фактор для учёта в статистике?) Лично у меня не знаю, на сколько минут ЭА что-то замедлила, но зато позволила относиться к родам куда более позитивно. А здешнюю манеру торопить роженицу, как будто им на пожар надо, почему никто не учитывает? Заставлять её тужиться, когда ребёнок ещё не опустился, как следует? В общем, я за выбор и за осознание происходящего и против утверждений, искажающих правду в (пусть даже благородных) пропагандистских целях. Можно, конечно, накопать статистики, которая окончательно отобъёт у рожениц охоту рожать с анестезией, но этот выбор будет основан на страхе и я не уверена, что это будет благо.

[Fellici]

elfine, выбор анестезии тоже основан на страхах, и выбор "без" - тоже на страхах - только страхи эти разные, вот и весь секрет. Страх присутствует всегда.

[Fellici]

Fellici, замедление родовой деятельности может быть и без ЭА.

Разумеется. Но не так обидно

[elfine]

выбор анестезии тоже основан на страхах, и выбор "без" - тоже на страхах

И на личном опыте. А ещё бывает, что человек правильно настроен и уверен, что анестезия ему ни к чему, а на деле всё складывается не так правильно, и на мой взгляд не нужно навязывать заранее комплекс вины тому, кто в процессе родов может захотеть анестезию. Страхи - разные, но не хотелось бы, чтобы их делили на хорошие и плохие: кто боится анестезии - молодец, а вот кто боли - ай-яй-яй, эгоист, о ребёнке не думает (утрирую, утрирую, и ничего личного).

[Fellici]

elfine, у меня двое родов - небо и земля. Личный опыт ни при чем. И никто не козыряет, как мне кажется - все пишут о своем опыте. Делятся, так сказать.

[Fellici]

а на деле всё складывается не так правильно, и на мой взгляд не нужно навязывать заранее комплекс вины тому, кто в процессе родов может захотеть анестезию.

Для этого я и обговаривала в скобочках - когда все идет нормально.
А те, кто согласились на анестезию в процессе - прекрасно себе отдают отчет, по каким причинам они согласились.