Алименты Франция - Россия

[Baikal]

Доброе время суток!

Я работаю во Франции, бывшая жена с несовершеннолетним сыном живет в России. Отношения с БЖ у нас сложные, она твердо стоит на позиции "получить как можно больше, дать как можно меньше" (не считая настраивания сына против меня и "мелких пакостей", типа отмены в последний момент нашей встречи с сыном во время моих приездов в Россию). Алиментов ей, разумеется, все время мало, как она их тратит - не говорит, но хочет, чтобы я перед ней отчитывался о своих доходах.

Решение суда о разводе (в России) предусматривает алименты в размере одной четверти дохода.

Между Францией и Россией нет соглашения о взаимном признании судебных решений. Алименты во Франции рассчитываются совсем по-другому, чем в России, учитывая материальное положение обоих родителей. На форумах юристов есть посты о том, что в европейских странах решения российского суда об алиментах не действуют.

Вопрос: что происходит, если БЖ или ее адвокат подают во французский суд заявление о "недоплате" алиментов? Как действует в таких ситуациях суд? Отклоняет иск? Определяет размер алиментов по французским правилам?

Заранее благодарен за любой обмен опытом!

[hataxa]

Я не юрист, но мне кажется, что французский суд не примет такой иск к делопроизводству, особенно, если Вы не французский гражданин, и если женились Вы и разводились по российским законам. Французский суд тут не правомочен, мне кажется. Но, опять же, я - не юрист, так что пусть меня поправят знающие люди.

[Ptu]

Baikal, каков будет ответ французской юриспрюденции я не подскажу, тут лучше сходить на консультацию к адвокату. Но то, что будет в России подскажу - сейчас неплательщиков алиментов по заявлению супруга, не получающего алименты, заносят в базу, которая позволяет их не выпускать из России. Поэтому если будут проблемы с выполнением обязательств по решению суда и выплате алиментов, то ездить в Россию вам станет очень сильно проблематично до момента, пока вы все не выплатите. Так что самое разумное - это в России добиваться другого решения по алиментам.

[Baikal]

hataxa, Ptu, спасибо за ответы.

Ptu, как я понимаю, чтобы объявить кого-то неплательщиком, нужны основания. В частности, доказательство несоответствия выплачиваемой суммы сумме, определенной в решении суда. Последнее предполагает, например, что 1) французские инстанции предоставят информацию о доходах российским инстанциям; 2) будут учтены налоги во Франции, которые выплачиваются несколько по-иному, чем в России. Не могли бы Вы уточнить, кого подразумевают "неплательщиком" и на основании чего заносят в базу в России?

[Ptu]

Baikal, Я уточнить не могу, это нужно к российскому юристу обращаться. Но сторона не получающая, или не дополучающая алименты может обратиться в суд на основании того, что вы не даете официального документа с вашими доходами. Что на это скажет суд - лучше спросить у юристов. Но отсутсвие с вашей стороны подтверждений доходов и соответствия алименов сумме, присужденной судом - уже может быть поводом для обращения в суд.
Если же вы предоставите документы о вашем доходе, и сумма алименов будет строго соответствовать той четверти, которая назначена решением суда - то тогда к вам претензий быть не должно.

[Gretchen_]

не понимаю, что вы имеете ввиду. это ваш ребенок, нормально что вы должны платить 1/4 доходов алиментами, независимо от того, в какой стране вы находитесь. то, какие подоходные налоги вы платите во франции ничего не меняют о.О
если вы ищете способ уклонения от алиментов, то вам явно не на этот форум, здесь обсуждение противозаконных действий запрещено

[conquest]

Для начала у истца должны быть веские доказательства о наличии факта недоплаты.Что касается не признания российских судебных решений, то Гаагскую Конвенцию ещё никто не отменил.

[Nancy]

Для начала у истца должны быть веские доказательства о наличии факта недоплаты.

Это всем понятно.
Вопрос был в том, что если истец потребует предоставить таковые доказательства - как в таком случае быть? Может ли истец получить/обязать выдать такую информацию?

как я понимаю, чтобы объявить кого-то неплательщиком, нужны основания. В частности, доказательство несоответствия выплачиваемой суммы сумме, определенной в решении суда. Последнее предполагает, например, что 1) французские инстанции предоставят информацию о доходах российским инстанциям;

[conquest]

Это всем понятно.
Вопрос был в том, что если истец потребует предоставить таковые доказательства - как в таком случае быть? Может ли истец получить/обязать выдать такую информацию?

Прежде, чем обсуждать это вопрос,я бы задал другой:"А подпадает ли гражданин России, постоянно проживающий во Франции под юрисдикцию России?"Кроме того,французский суд не может решить ни один вопрос, связанный с исполнением решения российского суда до тех пор, пока это решение не будет признано во Франции.

[libellule]

Что касается не признания российских судебных решений, то Гаагскую Конвенцию ещё никто не отменил.

А почему Гаагскую? Тогда скорее Брюссельскую 68 года.

[Nancy]

Не знала, что переезд в другую страну автоматически приводит к юридической неприкосновенности...

[conquest]

Не знала, что переезд в другую страну автоматически приводит к юридической неприкосновенности...

Это следует из моего сообщения? Странно, но ничего подобного я не думал говорить.Жаль, что Вы именно так поняли моё сообщение.Я понимаю почему Вы именно так "поняли" моё сообщение.Не утруждайте себя.

[Baikal]

conquest, Nancy, libellule, спасибо за информацию и за хорошие вопросы. Посмотрим, может будут еще ответы юристов по этому поводу.

Ptu, спасибо за ответ. Вы знаете примеры подобных обращений в суд и реакцию суда на подобные иски? Как часто по-вашему нужно предоставлять справки о доходах? Я совсем не уверен, что закон предусматривает процедуру такого контроля.

[TatjanaSka]

Baikal поднял очень интересный вопрос. Вообще-то, следуя только законам Франции и России, невозможно взимать алименты правильно. Потому что порядок взимания алиментов с доходов в России и во Франции разный.
В России с доходов плательщика вначале взимается подоходный налог, а потом уже высчитываются 25% алиментов. То есть фактически "подоходный налог" на сумму алиментов платит плательщик.
Во Франции - наоборот. Подоходный налог на сумму алиментов платит получатель алиментов. Плательщик при исчислении подоходного налога вычитает из своих доходов сумму выплаченных алиментов.
И что получается? Если бывшая жена Baikal'a добьется во Франции четкого исполнения российского судебного решения, то Baikal будет платить 25% от всего своего дохода во Франции (до вычета налога). А потом он при исчислении подоходного налога вычтет сумму алиментов из своих доходов. То есть налог с этих денег он не заплатит.
Получается, ребенок алиментов получит больше, чем следует по закону (российскому), а вот Франция налогов получит меньше, чем следует по ее закону французскому. Ведь бывшая жена Baikal'a с полученных алиментов подоходный налог Франции не заплатит. России, впрочем, тоже.
Мне кажется, если пытаться как-то официально решить вопрос, то его надо решать во Франции, и надо именно искать вот такие вот неразрешимые разногласия в законах двух стран.

[Baikal]

TatjanaSka, спасибо большое за Ваш ответ! Благодаря Вам я начал понимать, почему нет соглашения между Россией и Францией. Франции просто невыгодно признавать такие правила.

По поводу обращения в российский суд о пересмотре решения об алиментах - совершенно с Вами согласен. Похоже, менталитет и судебная практика меняются на так быстро, как растут доходы российского среднего класса по сравнению с западно-европейскими.

[Ptu]

Baikal, а вам чем не выгодно, если алименты будут вычитаться из ваших налогов? Сходите в налоговую, пусть вам рассчитают, чтобы было нагляднее и понятнее. Может все-таки стоит честно платить алименты вашему ребенку, который на это имеет все таки право..

[yahta]

который на это имеет все таки право..

Полностью поддерживаю (как мама воспитывающая одна своего ребенка).

[Baikal]

Ptu, замечу, что деньги получает не ребенок, а его мама. А Вы мне предлагаете платить человеку, который настраивает сына против папы, ограничивает или вообще лишает его общения с папой, не говорит, как он тратит алименты, и пытается контролировать чужие доходы, - больше, чем предусматривает российский закон. Это вопрос этический. Если бы я считал это справедливым, я бы не задавал вопрос в форуме. Я бы предпочел ограничить обсуждение в этой теме юридическими вопросами.

[TatjanaSka]

Как часто по-вашему нужно предоставлять справки о доходах? Я совсем не уверен, что закон предусматривает процедуру такого контроля.

А у вас прописка российская сохранилась? Где находится исполнительный лист на алименты? В суде или у судебных приставов по месту вашей российской прописки?

[TatjanaSka]

По поводу же обращения в российский суд с иском о изменении размера алиментов. Российские суды на снижение суммы алиментов детям идут крайне и крайне неохотно. Потому что считается, что интересы ребенка должны быть защищены в первую очередь. Реально, размер алиментов может быть снижен, если у папы новая семья, новые дети, и он докажет, что достаток в новой семье намного ниже, чем достаток ребенка от первого брака.
А ситуацию Baikal'a российские судьи будут видеть следующим образом: папа жирует в капиталистической стране, а с ребенком делиться не хочет. Попытаться подать иск на снижение алиментов можно, но вероятность положительного решения минимальна.

Также сумма алиментов может быть определена как фиксированная сумма. Но для этого необходимо заключать добровольное соглашение между родителями об уплате алиментов, то есть бывшая жена должна быть согласна на получение алиментов в фиксированной сумме.

Или суд может назначить платить алименты в фиксированной сумме. Но это если папа имеет доходы нерегулярные и учету не поддающиеся. Например, папа - творческий работник, писатель или композитор. Невозможно предсказать, когда он получит гонорар за следующее произведение.

[yahta]

Отклоняет иск?

Точно не знаю. Я на юрфаке. Но отклонений иска не вижу по ГПК (гр-проц. кодекс) Франции. Наоборот, он даёт возможность БЖ подать в суд. По-моему через МИД Франции есть какой-то сервис о взыскивании алиментов. А проблему действительности рос. судебного решения можно решить с помощью exequatur.

Только что посмотрела, БЖ вполне может обратиться к судебному исполнителю Франции для взыскивания алиментов, получив предварительно exequatur. С вашего счёта или с з/п будут просто напросто снимать эти деньги и отправлять ей

[TatjanaSka]

А что значит - платить честно? 25% от чего считать?
Вполне вероятно, что если по-честному платить алименты с французской зарплаты, то платить придется с зарплаты-брутто, до вычетов. Российское законодательство оговаривает только вычет подоходного налога перед исчислением алиментов. А про прочие отчисления, которые идут с фр. зарплаты (23%), российскому законодательству ничего неизвестно.

[Ptu]

TatjanaSka, от того, что записано в решении суда, как я поняла - от дохода. Он в налоговой декларации фигурирует, а так же в каждом зарплатном листке.
Байкал, алименты на детей всегда получают родители, которые и занимаются воспитанием и содержанием детей в одиночку, без второго родителя. Другого быть и не может, несовершеннолетние не могут получать алименты сами, с этим же спорить глупо. А обсуждать насколько этот родитель хорош или плох, и вообще какие алименты он заслуживает - это не в эту тему. Тут - административный раздел.

[TatjanaSka]

TatjanaSka, от того, что записано в решении суда, как я поняла - от дохода.

Ну, я и говорю - от зарплаты-брутто. Что во Франции доходом является? Зарплата до социальных отчислений или уже после них? Зарплата-брутто, конечно.

[Ptu]

TatjanaSka, вы получали зарплатный лист? там все указано, и нетоо, и брутто и налогооблагаемый доход.

[TatjanaSka]

TatjanaSka, вы получали зарплатный лист? там все указано, и нетоо, и брутто и налогооблагаемый доход.

Что заставляет вас считать, что доход, облагаемый налогами Франции и доход, облагаемый российскими алиментами - это одно и то же?

И при чем тут вообще мой зарплатный лист? Я алиментов не плачУ...

[Fellici]

Ptu, а я понимаю отца.
Суд присуждает не только алименты - но и права и обязанности по отношению к ребенку перед вторым родителем.
Моральный аспект тоже важен - но его не проследишь с помощью суда. Настрой против и проч.
Как и за исполнением решения суда по пребыванию ребенка с родителем - если они живут в разных странах - не проследить. В теории, но не на практике.

[Ptu]

Fellici, а я его разве не понимаю? Если вы про слово "честно" - то я писала не о моральной стороне взаимоотношений с матерью и ребенком. А о выполнении закона- тема административная. Чтобы претензий не было, и летать на родину можно было спокойно.
А вопросы честности в моральных вопросах тут не обсуждаются.

По решению суда - если суд присудил помимо алиментов, отцу право видеться с ребенком тогда-то, то возможен встречный иск - о том, что мать препятствует выполнению решения суда.

[Fellici]

По решению суда - если суд присудил помимо алиментов, отцу право видеться с ребенком тогда-то, то возможен встречный иск - о том, что мать препятствует выполнению решения суда.

Так и я о том же!!
И что все это надо делать одновременно, чтоб по справедливости было все.

Только добиться матери алиментов будет легче, чем отцу встреч, потому как алименты из Франции в РФ, а встречи - наоборот.
Понимаете разницу?

[Baikal]

Fellici, Спасибо! Вы совершенно правы, на практике очень сложно добиться общения с ребенком родителю, не проживающему с ним, если мама отказывает, даже если есть решение суда о порядке общения. А уж про вопросы настраивания - тут психика ребенка и его будущий характер.