Subjonctif présent et passé: найдите 10 отличий!

[douce]

Форумчане!
Подскажите, пожалуйста!
Subjoctif present et passé: в чём принципиальное отличие? Ведь на русский язык очень часто переводится одинаково прошедшим временем... Я совсем запуталась!!!

[Яна]

Ну, перевод в данном случае - последнее дело, он не поможет, ведь точно такого наклонения в русском языке вообще нет.
А в чём именно Вы запутались? Что в учебниках пишут и что именно из этого Вам непонятно?

[douce]

Ну, например:
"Может быть, он тебя чем-нибудь обидел, но это не основание, чтобы ты с ним не здоровался" - le passé du subjonctif ou le présent? ou l'imparfait?
Или: "Она не перестаёт нам это повторять из опасения, что мы что-нибудь перепутаем"... вроде бы действие в придаточном предложении должно произойти в будущем.... ох-хо-хо! Очень хочется разобраться!

[helga m]

Вот, смотрите, douce, я вам отсканировала правило из учебника, мне кажется, всё очень доходчиво объяснено и с примерами хорошими.
Про présent du subjonctif:

Le présent du subjonctif marque la simultaneité ou la postériorité par rapport :

-au présent:

Le médecin exige que tu gardes le lit.
Nous doutons qu'il soit là demain.

-au futur:

Il faudra que tu le fasses.
Il sera logique que vous lui téléphoniez dans huit jours.

Le présent du subjonctif correspond:

-au présent de l'indicatif:

Je ne pense pas qu'il le comprenne.
Je pense qu'il le comprend.

-au futur simple:

Elle doute qu'il vienne ce soir.
Elle espère qu'il viendra ce soir.

Если что непонятно, спрашивайте, вместе разберемся

Сейчас, еще прошедшее время сделаю.

[juliette]

в двух случаях надо использовать subjonctif present.оно используется если действие мыслится говорящим как возможное под влиянием каких либо чувств.воли.обстоятельств,желания. напр. Я хочу,чтобы ты пришел. je veux que tu viennes.Скажите,чтобы он меня подождал.Dites lui qu'il m'attende.
Во всех случаях,когда в русском варианте есть союз чтобы во франц.употребляется subj.

[helga m]

Le passé du subjonctif

Le passé du subjonctif désigne l'antériorité et l'accompli par rapport :

-au présent:

Je suis ravi que vous m'ayez envoyé votre livre.
Elle est étonnée que tu ne lui aies rien dit.

-au futur:

II faudra que tu sois revenu avant le dîner.
II est nécessaire que vous ayez signé ce contrat vers midi.

Ce temps équivaut:

-au Passé composé:

J'ai peur qu’il n’ait manqué le train.
Je pense qu'il a manqué le train.

-au futur antérieur:

Je doute que tu sois revenu demain avant dix heures.
Elle espère que tu seras revenu avant dix heures.

Взято из учебника Басмановой, Тарасовой "Франц.яз. для всех"

[helga m]

В этом примере - Она не перестаёт нам это повторять из опасения, что мы что-нибудь перепутаем - однозначно prés. du subj., т.к. дейтсвие относится к настоящему или будущему.
А в этом примере - Может быть, он тебя чем-нибудь обидел, но это не основание, чтобы ты с ним не здоровался - не очень (мне лично) понятно. "не здоровался" - относится к прошлому или к настоящему?
Яна, требуется ваша помощь, пож-та

[douce]

Огромное спасибо за участие и помощь в неравной борьбе

В этом примере - Она не перестаёт нам это повторять из опасения, что мы что-нибудь перепутаем - однозначно prés. du subj., т.к. дейтсвие относится к настоящему или будущему.
А в этом примере - Может быть, он тебя чем-нибудь обидел, но это не основание, чтобы ты с ним не здоровался - не очень (мне лично) понятно. "не здоровался" - относится к прошлому или к настоящему?

В том-то всё и дело, что в русском языке это прошедшее время, а в sujonctif получается нет. Но в первом примере, на мой взгляд, не всё так просто: "из опасения, что мы что-нибудь перепутаем=de peur que nous n'embrouillions qch" - дословно "опасаясь, как бы мы что-нибудь не перепутали".... всё равно présent subj.?

[helga m]

В том-то всё и дело, что в русском языке это прошедшее время, а в sujonctif получается нет. Но в первом примере, на мой взгляд, не всё так просто: "из опасения, что мы что-нибудь перепутаем=de peur que nous n'embrouillions qch" - дословно "опасаясь, как бы мы что-нибудь не перепутали".... всё равно présent subj.?

Да

douce, по-русски вы скажете "я хочу, чтобы он пришел" - глагол "пришел" не свидетельствует ведь о прошедшем времени Это действие относится к будущему (я хочу, чтобы он пришел завтра или сегодня).

Тоже самое с французским subj. Не ориентируйтесь на русский и на то, что в русском форма глагола в таких примерах совпадает с формой прошедшего времени.

Она опасается, как бы мы не перепутали = что мы перепутаем (сейчас, в будущем) - дейтсвие стопроцентно относится к наст./буд., значит употребляем pres. du subj.

А вот вам пример, когда нужно употребить passe du subj. - жаль, что он не пришел (вчера, неделю назад). То, что "он не пришел" - это уже прошлое.

[douce]

Ну, всё! поняла железо-бетонно
Спасибо за подробные объяснения! сравнение с русским языком не раз меня подводило не только в грамматике, но и в произношении)))

[douce]

Интересно, насколько часто и свободно употребляется subj. в разговорной речи??

[helga m]

Думаю всё-таки, что во втором примере тоже подойдет prés. du subj., т.к. явных ссылок на прошедшее время нет.

[coquelicot]

Думаю всё-таки, что во втором примере тоже подойдет prés. du subj., т.к. явных ссылок на прошедшее время нет.

Как же нет явных ссылок на прошедшее время? В русском варианте, в форма глагола образована с помощью суффикса л, ведь этот суффис указывает уже на прошедшее время. Не здоровался никак не может быть настоящим и будущим временем. Поэтому следует употребить le subj passé

[Яна]

Как же нет явных ссылок на прошедшее время? В русском варианте, в форма глагола образована с помощью суффикса л, ведь этот суффис указывает уже на прошедшее время. Не здоровался никак не может быть настоящим и будущим временем. Поэтому следует употребить le subj passé

Простите, но Вы вносите путаницу, с самого начала речь шла о том, что не стоит полностью ориентироваться на русский язык. Да, во фразе
Кажется, он тебя чем-то обидел Passé du Subjonctif.
Ну а во фразах
Он боится, как бы мы чего не напутали.
Сделай так, чтобы все тебя полюбили.
Кто бы и где бы я ни был, в чей бы ни тлел оболочке, всюду думаю только о тебе и всегда буду петь эту песню.

французскому языку на суффикс -л в русском глубоко наплевать. Во всех фразах - Présent du Subjonctif. Рассуждать надо, исходя из значения использованных глаголов и общего смысла фразы.

[Яна]

helga m, я потом перечитаю повнимательней, но вроде бы помощь моя уже не нужна, во всём разобрались.

Думаю всё-таки, что во втором примере тоже подойдет prés. du subj., т.к. явных ссылок на прошедшее время нет.

Cогласна, но вот если первую часть фразы переводить с Subjonctif:
Может быть, он тебя чем-нибудь обидел
то тут явное Passé du Subjonctif.
Но это всё вытекает из правил, вроде бы ясно.

douce, собиралась Вам сказать, и helga m сказала, да Вы уже сама покаялись: на русский тут не надо ориентироваться, перевод отложите на потом, гораздо полезнее анализировать примеры - и те, что в учебнике. и те, что в книжках.

Subjonctif présent и passé в речи употребляется спокойно, тогда. когда надо, хотя иногда некоторые французы в некоторых случаях про него забывают - зависит от культуры и грамотности. Или формы придумывают несуществующие, но на это равняться не надо.
Imparfait и Plus-que-Parfait du Subjonctif считаются литературными, книжными формами. Современная норма допускает даже в письменной речи их замену на Présent И Passé du Subjonctif.

[douce]

Яна, helga m, спасибо вам огромное за помощь! Иногда всё в учебнике понятно, но не хватает простого человеческого объяснения . Сегодня набрала 128 баллов из 140 возможных: что и требовалось доказать

[helga m]

Сегодня набрала 128 баллов из 140 возможных: что и требовалось доказать

По-здра-вля-ю! А что это за тестирование было?

[douce]

По результатам этого тестирования мне дали бумажку, что да, могу слушать французских преподавателей без переводчика. Сегодня была первая лекция: "Les mineur et les victimes", не по моей специальности, но всё равно очень интересно. Сколько возможностей - не без вашей помощи

[kotbegemot]

"Les mineur et les victimes"

Ой, разрешите маленький off-topic... Очень смешной анекдот запомнилось. Т.е., не анекдот, а настоящая история. Когда училась в Донецке, Украина, меня попросили помочь в Centre Français для устных экзаменов DALF/DELF. И была такая интересная штучка. Из предлогаемых для обсуждения текстов (не на самых вышых уровнях) попалось один текст с темой "Les mineurs" (dans le système pénitenciaire или что-то в этом роде). А в таком городе ведь ВСЕ абсолютно учили, как будет слово "шахтер" по-французкий (хотя бы чтобы представить себя потому, что у многих есть отец-шахтер). И вот почти все нам рассказали о трудностях профессии шахтера, и.т.д. А практически никто не понял, что речь идет не о шахтерах, а просто о несовершенолетных...

[Tora]

kotbegemot, я тоже ооф-топ напишу. Мой любимы случай из вступительного экзамена - диктант - в институт иностранных языков:

La foule députe les représentants... Толпа выбирает представителей...
а со слуха большинство дружно написало:
La foule des putes, les représentant Толпа шлюх, их представляющих...

Нам потом наши преподаватели по грамматике в институте говорили: ну вы же девушки, нежные создания, откуда эти putes??? откуда такие ассоциации

[Tendresse]

Tora,
к теме оф-топов, мне сегодня прислали кое-что из этой оперы:

India. English language lesson.
Teacher: - Make up sentences using words: red, green, yellow.
Indian student: - In the morning I RED newspaper, my telephone GREEN-GREEN-GREEN and I said YELLOW!

[vera]

В русском варианте, в форма глагола образована с помощью суффикса л, ведь этот суффис указывает уже на прошедшее время.

если кто русский преподает, скажу на всякий случай: -л = прошедшее время (правда не всегда: "он нёс"); -л + бы = условное (сослагательное) наклонение

НО как совершенно точно сказала Яна:

французскому языку на суффикс -л в русском глубоко наплевать

[Sentiment]

В разговорной речи достаточно часто употребляется subjonctif présent. Конечно, subjonctif passé больше подходит au langage soutenu.

[Яна]

Не могу с Вами согласиться: даже в разговорной речи всё-таки нужны оба. Это от употребления Imparfait и Plus-que-parfait du Subjonctif разрешено отказаться, даже в рисьменной речи, кстати.
Хотя, конечно, некоторые "носители" вообще не употребляют Subjonctif (даже Présent) там, где надо бы, или сочиняют (для того же Présent) совершенно невероятные формы. Но это для нас не пример!!!!!! :о))