Второе гражданство (Россия) и пересечение границы

[Sol5]

пришла сюда из другой темы
http://www.infrance.su/forum/showthr...70#post1205270

в России иностранец вообще не может автоматически получить гражданство. Только ПО ЗАПРОСУ, и его сложнее получить чем французское. ...
Автоматическое гражданство - это когда не нужно делать прошение, личное заявление. Оно возникает одновременно и автоматически с каким-то другим фактом, к примеру с рождением человека. Сам факт рождения от российского родителя в России делает ребенка россиянином. Ребенок не просит гражданство, он его получает автоматически.

Я вот только что понять не могу. По поводу ребенка. Ребенок родился во Франции. Через 3 дня максимум его зарегистрировали в мэрии. Так как папа-француз, то ребенок- француз. Все, у него гражданство. Получается, что если мама- россиянка, то российское гражданство уже второе? То есть ребенок уже француз и российское гражданство получает по запросу, по логике вещей? За исключением тех случаев, когда мама его родила на территории Посольства Или тут то же объяснение, что и с Украиной?

ребенка в таком браке нет выбора - он автоматически получает гражданство отца. Поэтому логично, что Украина не лишает таких детей своего гражданства, а наобророт, оставляет право родителей дать (факстически это тоже автоматически но с соглачия иностранного родителя) и таким образом ребенок имеет два гражданства законно. Так же и если ребенок рожденный в Украине получил украинское автоматически и французское тоже автоматически (как ребенок француза) - все законно.

Очень хочу понять!

[Ptu]

Sol5, нет, ребенок по рождению получает гражданство каждого из родителей (если нет иного законодательтва). В случае русско-французкого ребенка - он оба гражданства получает автоматически. Вот только первым он получит то гражданство, где он родился. Но смысл это не меняет - ребенок получает оба граждантва автоматически.
Нюанс рождения во Франции лишь в том, что французские власти требуют (а консульство выполняет это требование), чтобы это второе гражданство давалось через этап согласия французского родителя. Это, видимо, для защиты от случаев вывоза детей без согласия отцов. хотя понятно, что она не стопроцентная..
Но это не меняет автоматичность процедуры получения гражданства. Его не запрашивают, а оформляют.

[Sol5]

Ptu, спасибо за подробный ответ

[elfine]

В случае русско-французкого ребенка - он оба гражданства получает автоматически.

Не автоматически. В том смысле, что не по рождению, он не рождается россиянином. По рождению гражданство получают, когда оба родителя - россияне или один - иностранец, но ребёнок рождён на территории РФ.
В указанном выше случае ребёнок приобретает гражданство " в упрощённом порядке", а не по рождению. И тогда речь идёт о "приёме" а гражданство, а не просто его оформлении.
Это формулировки с сайта Консульства: 1. Оформление наличия гражданства Российской Федерации по рождению (пункты "а", "б", "в" части первой статьи 12 Федерального закона). 3. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке ребенка, являющегося иностранным гражданином или лицом без гражданства, один из родителей либо единственный родитель которого имеет гражданство Российской Федерации (пункты "а", "б" части шестой статьи 14 Федерального закона). Второй пункт опускаю, он об усыновлённом ребёнке.

[Ptu]

елфине, да, реч идет о приеме, но ето автоматичестая процедура, без запроса гражданства, как ето биваэт если не сделал ето по рождению в установленные сроки.
Мы спорим о терминологии... а суть - различие права на гражданство по рождению и права запросить гражданство по другим причинам (брак, долгое резидентство..) не случаино ето оговариваэтсиа в законах. Иначе дети как и все остальные категории били би обязаны отказаться от первого гражданства

[elfine]

Ptu, ну понятно, что речь об административной процедуре длиной в несколько дней, а не запросе длиной в два года. Меня насторожило только слово "автоматически", мне показалось, оно полностью применимо только к ситуации гражданства по рождению. Потому как в другой ситуации можно иметь право на гражданство, но никогда его не оформить и остаться для России иностранцем.
Правда, справедливости ради я не знаю, как происходит всё у тех, у кого гражданство "в наличии" по рождению, но они так и не озаботились его оформлением.

[Ptu]

elfine, конечно же, "силком" гражданство получается только первое. То есть ребенка и не спрашивают, и его родителей тоже. Он просто его получает фактом рождения в данной стране и от данного родителя. А второе гражданство он получает если родители валидируют это право на второе гражданство, право автоматическое. но процедура несколько иная, чем получение первого гражданства по рождению (вообще собственно никакой процедуры - гражданство по умолчанию).
Но я объясняли лишь разницу между принятием гражданства во взрослом возрасте, когда уже автоматичекого права на гражданство нет. Даже у ребенка рожденного в смешанном браке во Франции но не валидировавшего свое право на роийское гражданство до определенного возраста (вроде до 18 лет).Есть только право запросить гражданство со всеми вытекающими последствиями (к примеру отказ от иного гражданства для получения российкого).

Наверное, коряво объяснила, но вопрос возникал из-за непонимания принципиальной разницы при запросе гражданства после брака с французом, и получения гражданств после рождения от французского и российского гражданина.

[elfine]

elfine, конечно же, "силком" гражданство получается только первое. То есть ребенка и не спрашивают, и его родителей тоже. Он просто его получает фактом рождения в данной стране и от данного родителя. А второе гражданство он получает если родители валидируют это право на второе гражданство, право автоматическое.

А мне кажется, всё дело в формулировках законодательства конкретных стран. Допустим, россияне делают разницу между "по рождению" и "в упрощённом порядке", т. е. второе надо оформить до 18 лет, иначе его не будет. А французы просто говорят, что любой, у кого один родитель - француз, является французом независимо от места рождения (только у него есть право в 18 лет от этого отказаться, если рождён не во Франции). Таким образом, если ребёнок от смешанного русско-французского брака рождается в России, то нет никакой очерёдности - он рождается и французом, и россиянином одновременно, а какое гражданство оформят первым, какое вторым - это уже личный выбор родителей, сути это не меняет.
И в других случаях всё будет зависеть от законов стран и их приоритетов (место рождения, один родитель - гражданин, какое гражданство у второго, оба родителя граждане, право крови, право земли, допускает ли страна наличие нескольких гражданств и т. д.)

[нежданная]

Ptu, все таки elfine,ответ более правильный.
Вы пишите,что

реч идет о приеме, но ето автоматичестая процедура, без запроса гражданства,

я с этим не согласна,потому что я запрашивала своему ребенку рос.гр.
И в документе,который мне выдали,четко написано "принято решение принять в граждаство РФ на основание закона РФ..."

[нежданная]

речь об административной процедуре длиной в несколько дней

Месяц мы ждали решения о принятие ребенка в гр.РФ.А вот когда паспорт оформляли,действительно-несколько дней.

Меня насторожило только слово "автоматически", мне показалось, оно полностью применимо только к ситуации гражданства по рождению.

Я так тоже считаю,что автоматически-это когда родили ребенка и нужно только пойти зарегистрировать его.

Даже у ребенка рожденного в смешанном браке во Франции но не валидировавшего свое право на роийское гражданство до определенного возраста (вроде до 18 лет).Есть только право запросить гражданство со всеми вытекающими последствиями (к примеру отказ от иного гражданства для получения российкого).

Я так понимаю,после 18 лет можно запросить гражданство РФ,просто это уже не будет " в упрощенном порядке".
Отказ от иного гражданства для получения российского,на сколько я знаю Россия не требует этого на сегодняшний день.

[Ptu]

ну может совсем недавно был новый закон (в чем сомневаюсь), а до этого от иностранных граждан требовалась справка об отказе от прежнего гражданства. Эту справку. полученную в своем консульстве, предоставляли многие мои знакомые при получении российского гражданства. Замечу, что они не имели российских родителей и родились не в России.

[Lesik]

Вот пример беседы с юристом из сайта
Здесь кое-что о российсих и украинских законах на тему о смене гражданства (информация от сентября 2008г.)

Вопрос:
Здравствуйте, скажите пожалуйста теряется ли гражданство Украины, если гражданка Украины вышла замуж за гр. России получила российское гражданство ?

Ответ: Да, теряете, но не автоматически, а надо оформлять выход


Вопрос:
Если гражданство Украины автоматически не теряется в связи с приобретением гражданства России (по браку), то обязательно ли оформлять выход из гражданства Украины ? Кто это требует? Дайте пожалуйста ссылку на статью закона до 2002г.

Ответ:
Этого требует Закон О гражданстве Украины. Все ссылки и порядок выхода смотрите здесь: http://www.mfa.gov.ua/russia/ru/3714.htm Поскольку соглашения о двойном гр-ве с Украиной нет, для России Вы только гражданин РФ. Требование отказа от предыдущего гражданства, как Вам известно, Россия предъявляет еще на этапе сдачи документов.

Вопрос:
Конституция Украины говорит, что если ее гражданин получил другие гражданства, Украина его рассматривает только как гражданина Украины. Т.е. другие гржданства могут быть, но они не признаются Украиной как двойными. Значит Украина не всегда требует выход? Она просто не признает?

Ответ: Не совсем ясна суть вопроса. Вообще, вновь приняты законы предполагают приведение статуса в соответствии с ними и дают на это определенное время, это же относится к Закону О гр-ве РФ от 31.05.2002. Что касается Закона Украины от 12.01.2001 О гр-ве Украины, там содержится три важных для этого вопроса положения: статья 19-1: Гр-во Украины утрачивается, если добровольно приняли другое, статья 19-2: Датой прекращения считается выход Указа Президента об утрате Вами гр-ва и статья 20: Пока все это оформляется считаетесь гр-ном Украины.

Возможно, слышали также о проекте ввести за уклонение от оформления выхода уголовную ответственность

[Ptu]

Lesik, интересная информация о том, что, согласно цитате, поговоаривают о введении закона об уголовной ответсвенноти за уклонение от выхода из украинского гражданства. Правда пока речь идет о проекте. НУ и источник далеко не официальный..Тем не менее, информация будет чувствительна для многих форумчан, граждан Украины...

[Lesik]

... источник далеко не официальный..Тем не менее, информация будет чувствительна для многих форумчан, граждан Украины...

Cайт российский ,юристы, конечно же тоже.

Не все проекты становятся законами.

В сайте, как я поняла можно задать вопрос и получить ответ,но скорее всего это для тех, кого интересуют российские законы.
http://www.migrants.ru/questions.php?page=1

[elfine]

Я так понимаю,после 18 лет можно запросить гражданство РФ,просто это уже не будет " в упрощенном порядке".
Отказ от иного гражданства для получения российского,на сколько я знаю Россия не требует этого на сегодняшний день.

Можно в упрощённом порядке при условии, что родитель проживает на территории РФ. А если никто там не проживает, я вообще не нашла на сайте пункта, позволяющего запросить граждантво, разве что за особые услуги перед страной "в общем порядке", остаётся надеяться, что какая-то возможность всё равно есть, например 5 лет непрерывного проживания в РФ почти без выездов. Т. е. вот, что я нашла:

Статья 14, часть 1, пункт «а»

Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации. А дальше следует длинный список документов, где восьмым пунктом числится:

"8. Документ полномочного органа иностранного государства, подтверждающий обращение заявителя об отказе от имеющегося у него иного гражданства либо невозможность отказа от иного гражданства."

В качестве доказательства проживания родителя в РФ предлагается предоставить паспорт с пропиской, т. е. теоретически если родитель живёт во Франции, но сохранил прописку, то возможность оформить граждантво есть, а на практике не знаю. Требуется также доказательство владения русским языком, хотя наверняка многие, получившие гражданство по рождению и живущие здесь, к 18 годам русским языком уже не владеют. После 18 лет требований больше.

[нежданная]

Можно в упрощённом порядке при условии, что родитель проживает на территории РФ.

Возможно,если честно вопрос получения гражданства после 18 меня не интресовал,т.к. решение,что мой ребенок будет и с гр.РФ было принято мной и мужем еще до его рождения.


В этой теме уже обсуждались термины двойного и второго(третьего...) гражданства и все равно используется термин двойное гражданство.У России были договора о двойном гражданстве с несколькими азиатскими республиками( договор с Туркменией был расторгнут в 2003 году.).
О гражданстве Украине,я,конечно,не знаю все тонкости,но в Украине живет давний знакомый с двумя паспортами-российским и украинским.Он говорит,да это вне украинских законов,но очень и очень много украинцев имеют два паспорта,например,польских паспортов много.Вне закона,но отследить администрация страны, видимо , не в состояние.

[Ptu]

нежданная, в том и разница: до 18 лет гражданство ребенок приобретает почти автоматически (если не хотите термин автоматически). То есть просто надо изъявить волю и приложить разрешение иностранного родителя согласно договору с данной страной рождения ребенка. А это не то же самое что просить гражданство после 18 лет. Вот так уже требуют отказа от прежнего гражданства. Вот тут и заканчивается право не отказываться от первого.

[нежданная]

в том и разница: до 18 лет гражданство ребенок приобретает почти автоматически (если не хотите термин автоматически). То есть просто надо изъявить волю и приложить разрешение иностранного родителя согласно договору с данной страной рождения ребенка. А это не то же самое что просить гражданство после 18 лет. Вот так уже требуют отказа от прежнего гражданства. Вот тут и заканчивается право не отказываться от первого

Ptu,да я согласна с Вами.Только Sol5, как я поняла,про ребенка до 18 лет спрашивала и в ответе Вы использовли слово автоматически.Вот здесь я не согласна,потому что никак мне не показалась это процедура автоматической.Вы ведь,наверное читали ранее в моих постах,что ребенка я родила не во Франции,т.е. мы с мужем были в равных условиях.Только с французской стороны это и правда была скорее формальность-отправить св-во о рождение в консульства Франции ,его там зарегистрировали и выдали фр. документ.У меня же это было далеко не так.Никому в нашем консульстве не надо,что бы я ребенка зарегистрировала,никто ему не дал рос. документ,пока мы не подали заявление на гражданство.Кстати,св-во о рождение российского образца ему так и не выдали-не положено.При оформление гражданства я в консульстве поинтересовалась-скажем,чисто теоритически,ребенок не получил фр. гражданство(папа не зарегистрировал,ну или просто мы развелись),ребенок в таком случае получает гражданство РФ автоматически?Нет,сказали.Сначало ребенок получит статус "Лицо без гражданства",а затем нужно начинать процедуру получения рос. гражданства.
Я бы сказала,при приеме детей в гражданство РФ в упрощеном порядке ,решение принимают автоматически положительное(все таки я не разу не слышала,что хоть кому-то пришел отрицательный ответ)

[Ptu]

нежданная, про слово "автоматически" я конечно имелв в виду и автоматически положительный ответ и присводение гражданства, и то что именно такое получение гражданства не требует отказа от первого граждатсвоа (что крайне существенно отличает его от другого порядка получения..). А в том, что у нас в России вообще ничего автоматически не получишь, даже родившись в ней от российских родителей - это точно вспомните получение вкладышей, надо было еще доказать, что он действительно россиянин..

[нежданная]

у нас в России вообще ничего автоматически не получишь, даже родившись в ней от российских родителей - это точно вспомните получение вкладышей, надо было еще доказать, что он действительно россиянин..

Да уж,это к сожелению,факт.
Я при оформление гражданства ребенку ничего кроме негодования не испытывала.В СМИ сплошь и рядом читаешь о том,как остра проблема численности населения в России,призывы вернутся гражданам на родину,а на практике получаешь совсем другое

[Клюква]

История с украинским гражданством продолжает развиваться как ранее и предполагалось

Ющенко считает, что украинские законодатели должны поставить заслон обретению гражданами Украины гражданства РФ

Москва. 9 декабря. INTERFAX.RU
http://interfax.ru/politics/news.asp...cid=0&mp=0&p=1

- Президент Виктор Ющенко считает, что одной из первоочередных задач, которая должна быть решена на Украине, является недопущение двойного гражданства среди ее жителей.

"Безусловно, проблема с паспортами существует, и подобная практика неприемлема в отношениях стратегических партнеров, каковыми являются Украина и Россия. Это нарушение норм международного права и демонстрация неуважения к другому суверенному государству, на территории которого (как указано в статье 4 Конституции Украины) запрещено двойное гражданство", - сказал Ющенко в интервью изданию "Литовские ведомости", сообщает пресс-служба главы государства во вторник.

"Поэтому одной из первоочередных задач для Украины сегодня является создание законодательных рамок, которые не допустят злоупотреблений при получении украинского гражданства, а также четкое определение обстоятельств, следствием которых станет автоматическая утрата украинского гражданства. Мы способны решить эту проблему, и начнем с упорядочения собственного законодательства", - заявил президент.

[sackville]

У Президента Ющенко очень большие проблемы с головой. Еще большие проблемы у дипломатов в украинском посольстве в России.

Украинского граждаства нельзя лишить! Читайте Конституцию!!!
http://www.rada.gov.ua/const/const1.htm

Украинское гражданство не утрачивается, если человек получает гражданство другой страны, читайте Закон Украины "Про громадянство України":
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...i?nreg=2235-14

На многочисленных официальных сайтах Украины растиражирован СТАРЫЙ закон "Про громадянство України" в соответствии с которым граждаство терялось. Это было изменено еще в 2005 году. Но позор Украины, Президент Ющенко, очень любит именно старый закон.

[sackville]

Lesik, не общайтесь больше с этим юристом, он либо полный баран, либо невменяемый националист, таких на Украине много. Прочитайте внимательно Конституцию и законы с сайта Верховной Рады. А будучи в Киеве, зайдите в Консульское управление МИДа. Там вам продлят ваш украинский паспорт. Если у вас забрали ваш внутренний паспорт, это незаконно, требуйте, чтобы выдали или обращайтесь в суд.

[diana2007]

Украинского граждаства нельзя лишить! Читайте Конституцию!!!
http://www.rada.gov.ua/const/const1.htm

Украинское гражданство не утрачивается, если человек получает гражданство другой страны, читайте Закон Украины "Про громадянство України":
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...i?nreg=2235-14

На многочисленных официальных сайтах Украины растиражирован СТАРЫЙ закон "Про громадянство України" в соответствии с которым граждаство терялось. Это было изменено еще в 2005 году. Но позор Украины, Президент Ющенко, очень любит именно старый закон.

только что прочла ...
и.....бнаружила очень интересную вещь,что в этом законе две статьи исключают одна другую
цитата....
Стаття 18. Вихід з громадянства України
.....
Вихід з громадянства України допускається, якщо особа набула громадянство іншої держави або отримала документ, виданий уповноваженими органами іншої держави, про те, що громадянин України набуде її громадянство, якщо вийде з громадянства України.
......
Стаття 19. Підстави для втрати громадянства України
.....
1) добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття.
Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються всі випадки, коли громадянин України для набуття громадянства іншої держави повинен був звертатися із заявою чи клопотанням про таке набуття відповідно до порядку, встановленого національним законодавством держави, громадянство якої набуто.

Значит-на их расомтрение!! лишить гражданства или оставить -будет зависить не от конституции,а от какогото клерка!
Потомучто логики в этих двух статьях нет!

[sackville]

Конституция - это Закон прямого действия. Там прямо записано, гражданства нельзя лишить. Поэтому никакой клерк ничего не сделает.
Если у вас забрали внутренния паспорт, это самовольство тупых ментов, обращайтесь в суд. В Административный Суд.

[sackville]

А 19 статья действительно написана по-уродливому. Явное влияние оголтелых националистов. Невменяемых!!! Но сути это не меняет. Просто позорит Украину.
Кстати, раз это франзуский, так давайте зайдем на сайт посольства Украины во Франции. Вот сюда: http://www.mfa.gov.ua/france/ua/1142.htm

Так есть линк на для загрузки Закона "Про громадянство України" в Word формате. Не поленитесь, загрузите и посмотрите на статью 19.

Проще говоря, посмотрите на ПОЗОР УКРАИНЫ!!!
ЭТО СТАРЫЙ ЗАКОН!!! А веб-сайт между прочим новый. Недавно все веб-сайты посольств были переведены на один сервер МИДа. Закон был изменен еще в 2005.

Но во главе украинского МИДа стоит озверелый националист, Огрызко. И ему больше нравится этот закон. Он недавно как в ж* раненый бегал и орал, что СБУ уже ловит всех у кого есть второй паспорт. Даже главе СБУ пришлось выступить и заявить, что никого они не ловят и не собираются, это вообще не их дело.

Так что имейте ввиде главное, если хотите решать эти вопросы, Законы Украины полностью на вашей стороне, изучите внимательно. Но вы имеете дело с отмороженным националистическим зверьем!!!

[diana2007]

А 19 статья действительно написана по-уродливому. Явное влияние оголтелых националистов. Невменяемых!!! Но сути это не меняет. Просто позорит Украину.
Кстати, раз это франзуский, так давайте зайдем на сайт посольства Украины во Франции. Вот сюда: http://www.mfa.gov.ua/france/ua/1142.htm

Так есть линк на для загрузки Закона "Про громадянство України" в Word формате. Не поленитесь, загрузите и посмотрите на статью 19.!!!

Я посмотрела и.... такая же история !я как раз и не могу найти новый закон,в котором при добровольном принятии ФРАНЦУЗСКОГО ГРАЖДАНСТВА МЕНЯ НЕ ЛИШАТ УКРАИНСКОГО..!
НО я попадаю на 19 статью- которую я цитировала выше ! и на этом сайте (по линку) все такая же формулировка
Громадянство України втрачається:
1) якщо громадянин України після досягнення ним повноліття добровільно набув громадянство іншої держави.
Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються всі випадки, коли громадянин України за своїм вільним волевиявленням, вираженим у формі письмового клопотання, набув громадянство іншої держави або якщо він добровільно отримав документ, що підтверджує наявність набуття ним іноземного громадянства, за винятком випадків, якщо:

[Lesik]

Lesik, не общайтесь больше с этим юристом, он либо полный баран, либо невменяемый националист, таких на Украине много.

этот юрист работает в миграционной службе в России и к Украине отношения не имеет

... будучи в Киеве, зайдите в Консульское управление МИДа. Там вам продлят ваш украинский паспорт.

А там что не националисты?
Подскажите пожалуйста адрес.

Если у вас забрали ваш внутренний паспорт, это незаконно, требуйте, чтобы выдали или обращайтесь в суд.

А где можно почитать положение на основании которого могут забирать внутр. паспорт?
Возможно это действительно незаконно -забирали в жилконторе.

А вобще меня не покидает то ощущение, что в конце концов этим безобразиям в Украине придет конец.

Не может же вечно продолжаться это издевательство над народом.
Сколько лет только и наблюдаем борьбу за власть.
Народ говорит-не нужно нам НАТО, а народ об этом не спрашивают.

Ни социального развития ,ни прогресса.
Только и знают- расшвыривать деньги народа на перевыборы.

Без взяток ничего не получить- не выйти из кабинета врача, не заплатив.
А если это пенсионеры так их и лечат "по карману".

Зато когда устраивали показуху с оранжевой революцией- всем участникам платили по 50 гривен лишь бы победить.

Купленная власть.

Уже давно понятно что никто этой власти не хочет, так ведь они зубами держаться.
А эти все темы о лишении гражданства, наследства, о запрещении русского языка.
Ну прибалты всегда были националистами ,а вот русский народ отделять от украинского -это только маразматик может додуматься.

кто их вобще до власти допустил этих руководителей?
Им на народ наплевать.

[Lesik]

Lesik, Если у вас забрали ваш внутренний паспорт, это незаконно, требуйте, чтобы выдали или обращайтесь в суд.

...при подаче документов на ПМЖ за рубеж

...Разом з повiдомленням позитивного рiшення заявник iнформується про обов'язковiсть виписки з останнього мiсця постiйного проживання в Українi, здачi паспорта громадянина України до органiв внутрiшнiх справ за останнiм мiсцем проживання в Українi ....

Перевод
"При позитивном решении заявитель уведомляется об обязательной выписке с пост. места жительства в Украине, сдаче паспорта гражданина Украины органам внутренних дел..."

[Ptu]

Lesik, а разве простоянное проживание заграницей приравнено к принятию гражданства? Вообще-то это совсем не одно и то же. Если украинец просто постоянно живет во Франции его тоже лишают паспорта и гражданества Украины?