Родом из СССР

[merana]

Мои родители были против партии и коммунизма, развивали у нас с братом свободную мысль

Не ту мысль (не те мысли) развивали Ваши (и мои) родители и Ваша (и моя тоже) школа

[Small_birdie]

Ирис, фрукты :-). У нас некоторые студенты из бывших моряков подрабатывали тем, что копали могилы на кладбище, чтобы иметь какие-то деньги.
Сессию не всем и не всегда удавалось сдать так, чтобы получать стипендию. У нас было трудно учиться. Мне родители подкидывали денег, если я заваливала сессию.

А когда украли большую дорожную сумку с вещами в троллейбусе, то матери пришлось приехать, чтоб привезти мне что-то из одежды. Так в болоньевой курточке и закончила учёбу.

Криминал вырос в разы в начале 90-х. Это одна из причин, почему я не стремилась остаться в Москве. Реально думала купить пистолет для самообороны :-).
Потом плюнула и уехала. Такая же жизнь с талонами на продукты была и дома, но дома и стены помогают.

[Dude]

Dude, мои родители были из тех, кто ждал и был уверен в том, что СССР падет. Но трудности 90-х они воспринимали как неизбежное - отец говорил, что не может целый строй рухнуть и тут же наступит изобилие и рай. Период разрухи 90-х считал неизбежным. Состояние квеста в этот период приобрело ещё большую остроту, только и всего.

Вы сами и ответили. Они понимали что смена общественно-политического строя просто так не проходит. И поэтому не ныли, не жаловались. Еще хорошо что обошлось без гражданской войны.

[Dude]

Почему же такое предположение логично

Такое предположение логично потому что сидящие на дереве должны понимать что если это дерево подпиливать то когда все рухнет то достанется всем. Как говорится карма жестока но справедлива.

[merana]

Подпиливают не дерево, а сук. А дерево растят, за ним ухаживают, придают ему правильную форму.

Логично предположить что сторонники краха СССР должны были радоваться развалу, отсутствию продуктов и невыдачи зарплат. Ведь это именно то что они "приближали как могли".

Люди не невыдачи зарплат и отсутствия продуктов хотели. Они хотели изобилия продуктов и жизни не по лжи. Я не беру в кавычки слова жить не по лжи потому, что им действительно было противно то, что

с середины 70х - 80е атмосфера была неприятная. Много было фальши, идеология официальная была еще старая, а реалии - бюрократия в ее худшем варианте. С другой стороны вылезла "фарца", тоже отвратительное по сути явление.

Люди хотели, чтобы были вырезаны мертвые ветви у дерева, чтобы крона дерева обрела красивый вид.

Но вообще-то надо заметить, что развала СССР люди, если жаждали, то во вторую очередь, а в первую - всем обрыдла КПСС. От нее, а не от СССР люди жаждали избавиться. Что же до желания развала СССР, то вот так, чтобы именно желать этого, таких было мало. Против СССР как такового люди в общем-то не возражали, просто всем (ну, пусть не всем, но многим) казалось, что по отдельности мы заживем о-го-го как богато и счастливо.

[merana]

Я родилась в конце 80 г.

Мои родители были против партии и коммунизма, развивали у нас с братом свободную мысль

О "свободной мысли" еще можно в каком-то смысле было бы говорить применительно к советскому времени, но говорить о развитии мысли у ребенка, родившегося в конце 80-х Это звучит... как бы это поточнее сказать Ну, типа того, что человек говорит, не задумываясь над смыслом слов, которые произносит, то есть просто повторяет бездумно то, что ему кто-то внушает, звенит как колокол, в который кто-то бьет.

А что до свободы мысли во времена СССР, то с какой-какой, а со свободой мысли было всё в порядке - кто что хотел, тот то и думал Главное было не говорить то, что думаешь, но это уже немножечко другая (не)свобода Да и в 70-е годы, даже раньше, говорить стало можно всё, что в голову взбредет, лишь бы человек не засаживал своими мыслями массово головы других, а в кругу друзей, на кухне - да хоть ночи напролет

[Ирис]

merana, тогда поясните, как мог существовать СССР отдельно от КПСС...

[merana]

Почему я должен это пояснять? Вы сначала спросите меня, считаю ли я, что СССР мог (бы) существовать без КПСС. И только если я отвечу Вам, что да, мог (бы), тогда правомерно просить меня пояснить, как я себе это представляю

[Tatius]

тогда поясните, как мог существовать СССР отдельно от КПСС...

Речь, как я понимаю, о том, что человек мог не любить или даже ненавидеть все, что связано с компартией, но кто хотел развала страны?

[merana]

кто хотел развала страны?

Оголтелые националисты и партийные функционеры в республиках.

[lipa1]

человек мог не любить или даже ненавидеть все, что связано с компартией, но кто хотел развала страны?

Тот, кто ее и развалил.
То есть верхушка, "элита". И разговоры на кухне велись как раз про то, что эта партийная верхушка давно хочет не того, что продолжает вещать из утюгов и на пленумах. Неужели не помните, как пришел Андропов и как его поддерживало радио "Свобода"? То есть не в одночасье же произошел развал. Что касается обывателей, то у меня были такие знакомые, которые как бы диссидентами себя считали. Но там мечта не о развале, а о том, чтобы жить как за границей. Портрет этой "золотой" молодежи - имели благодаря родителям или родне доступ к заграничным шмоткам, фарцевали, если не боялись или активно пользовались их услугами, в общем, такое потребительство и жажда красивой жизни. Никак не революционеры. Ну им претила идея равенства с соседями). Такой вот уровень мечт, пошлый. А если учесть, что кумовство тогда процветало, то именно эти детки и занимали руководящие посты, когда время пришло, они и сыграли отведенную им роль.
Что удивительно, постарев, они же и стали сильно жалеть и ностальгировать по золотым временам позднего СССР. Но что при этом вспоминают? А то, как красиво они жили. Вот, а для меня эти времена самые лживые, фильмы какие тогда были - сплошная фальш.

[Ирис]

Tatius, а, Вы имеете в виду СССР как союз 15 республик? Развал страны можно понимать по-разному и дискуссию можно развести в привычном для ИиС стиле страниц на 100.

Поясню только сказанное мной выше: мой отец был убеждён, что основы экономики СССР протухли и данная экономическая система не сможет работать дальше. Когда он распределился в 1972 году в Пермь на свой завод, попал в курилке на компанию, которая совершенно свободно рассуждала на философские и экономические темы и именно там он впервые услышал идеи, которые впоследствии принял сам. Он спросил: «Ребята, где вы все это узнали?» Ему сказали записаться в университет марксизма-ленинизма, образование там длилось 3 года. Там были превосходные преподаватели по философии (конечно, этот предмет назывался по-другому), а на политэкономии преподаватель доказательно и методично показывал основы советской экономики и почему она не может дальше работать. Вот только отдельные вопросы: использование труда политзаключённых на масштабных стройках, перекос промышленности на оборонное производство, торговля СССР природными ресурсами, и так далее.

Мои родители любили свою родину - Россию. Когда многие люди вокруг в 90-е засобирались кто в Америку, кто в Израиль, кто в Германию, я спрашивала, планируем ли мы отъезд. Они сделали квадратные глаза и ответили вопросом на вопрос, с какой стати они должны покидать свою родину и думали, что в чужой стране им будет плохо.

[Tatius]

Неужели не помните, как пришел Андропов и как его поддерживало радио "Свобода"?

Как поддерживало радио "Свобода", не могу помнить. Мне было 10 лет, когда Андропов стал генсеком. Недавно читала, что у Андропова была своя модель постепенного перехода к рыночной экономике, но он не успел ее воплотить в жизнь.
Спасибо за рассказ.

[merana]

верхушка, "элита"

Причем верхушка партийная. Хозяйственная верхушка понимала, что развал Союза угрожает хозяйству. Хозяйственная верхушка не хотела развала Союза, даже против КПСС она в принципе не возражала, но она хотела, чтобы КПСС отказалась от социализма, чтобы было реабилитировано право частной собственности на средства производства, и они могли бы приватизировать хозяйство.

[Tanya48]

Как поддерживало радио "Свобода", не могу помнить. Мне было 10 лет, когда Андропов стал генсеком. Недавно читала, что у Андропова была своя модель постепенного перехода к рыночной экономике, но он не успел ее воплотить в жизнь.
Спасибо за рассказ.

Андропов бы навел порядок в стране. Он "правил" всего 7 месяцев и только все это начал. Например,вы не могли пойти в кино днем в рабочие дни.Там была проверка на безработных. Если ты болен-то сиди дома на больничном. Это по моим личным воспоминаниям, а не по чтению в Интернете.

[Tatius]

Ему сказали записаться в университет марксизма-ленинизма, образование там длилось 3 года. Там были превосходные преподаватели по философии (конечно, этот предмет назывался по-другому), а на политэкономии преподаватель доказательно и методично показывал основы советской экономики и почему она не может дальше работать. Вот только отдельные вопросы: использование труда политзаключённых на масштабных стройках, перекос промышленности на оборонное производство, торговля СССР природными ресурсами, и так далее.

Интересно то, что вы пишете. Я училась в Московском институте управления (ныне Государственный университет управления) с 1989 по 1994 гг. Естественно, у нас там была и политэкономия, и философия, и разные экономические дисциплины. И вот грянул 1991 год, и преподаватели оказались в растерянности - не знали, что нам читать. Читали что-то из газет.

[lipa1]

она хотела, чтобы КПСС отказалась от социализма, чтобы было реабилитировано право частной собственности на средства производства, и они могли бы приватизировать хозяйство.

Ну так и приватизировали. Но как-то хозяйство так и не поднялось. Не в те руки попало, видимо. Выглядело это так, что развал СССР это не что-то новое, а следующий этап развала великой России. Если отвлечься от "хозяйственной верхушки" - директоров заводов, где сидели все те же детки из "хороших" семей, собственно и развалившие это хозяйство, а посмотреть шире на проблему собственности, посмотреть на то же сельское хозяйство. Что ж эти люди, которые якобы сам принцип частной собственности намерены были реставрировать, не отдали землю крестьянам?) Нет, сразу всю захапали себе, так что бедный крестьянин ничего не получил. А если где-то случайно получил, то его тут же и разорили, если еще живым при этом оставили, то повезло. А сколько заводов купленных за копейки перешло новым хозяевам. И где эти заводы, и эти хозяева?
Вернемся к СССР? К периоду, пока еще верхушка скрывала свои аппетиты?

[Tatius]

Например,вы не могли пойти в кино днем в рабочие дни. Там была проверка на безработных. Если ты болен-то сиди дома на больничном.

Да, про эти "облавы" я знаю из рассказов родителей.

[merana]

Андропов бы навел порядок в стране. Он "правил" всего 7 месяцев и только все это начал. Например, вы не могли пойти в кино днем в рабочие дни. Там была проверка на безработных. Если ты болен-то сиди дома на больничном. Это по моим личным воспоминаниям, а не по чтению в Интернете.

Только не на безработных была проверка - безработных в СССР не было Но на прогульщиков, да, проверка была. И глупость эта была столь очевидна, что длилась проверка не 7 месяцев, да даже и не 7 недель

[lipa1]

Да, про эти "облавы" я знаю из рассказов родителей.

Это был сюр, эти облавы - в это время был уже полный коллапс, собственные разработки держались на личном энтузиазме, а управление было беспомощным. То есть на работе сидели от звонка до звонка, сами себе что-то придумывали и тут эти облавы на простых людей, нелепицей они выглядели, совершенно ничего не имеющей общего с реальными задачами. Под шумок еще и винное производство развалили, типа боролись за трезвость, вырубили виноградники. Мелочь, но какая-то знаковая тоже.

[lalilu]

В СССР шили на заказ, искали хороших портных. Шили именно выходную одежду - пальто, платья. И шили красиво, из хороших тканей.

И это было доступно по цене, мне шили выпускное платье на заказ, несмотря на то, что я и сама уже с седьмого класса шила и вязала не только себе, но и младшим сёстрам и даже кое-что родителям. Но выпускное платье должно было быть сшито профессионалами на один раз надеть.

А ещё "перелицовывали" одежду, моя мама пару раз отдавала свое пальто на эту процедуру. Кстати, сейчас в Германии можно было бы этим похвалиться, насколько ты "эко", т.е. заботишься о будущем планеты, в то время как несознательные элементы общества впадают в неконтролируемое потребительство

[merana]

Ну так и приватизировали. Но как-то хозяйство так и не поднялось. Не в те руки попало, видимо.

lipa1, я знаю, что Вы меня не любите И с давних пор И даже знаю в общих чертах, за что И вот сейчас я добавлю Вам к Вашей неприязни ко мне

Вы говорите, что хозяйство так и не поднялось, хоть и приватизировали. И? К чему Вы это говорите? Вы хотите что-то у меня опровергнуть? Но я же сразу сказал, что не хотели генералы от промышленности развала СССР, потому что понимали, к каким экономическим проблемам это приведет. Они хотели приватизации без разрыва тех хозяйственных связей, что сложились в Союзе. Но политикам было на это наплевать, и они развалили Союз. И вот поэтому хозяйство и не поднялось. Не не в те руки попало, а хозяйственные связи были разорваны. Но и не все руки были умелыми. Да и головы не у всех были в действительности хозяйственными. Но развала Союза хотели в первую очередь политики (националистов отбрасываем - оголтелых Андропов в тюрьмы посадил).

Выглядело это так, что развал СССР это не что-то новое, а следующий этап развала великой России.

Вот за это Вы и невзлюбили меня когда-то Вы всегда норовите свернуть в некую определенную ("конспирологическую" ) сторону, а я все время просил Вас "с этого места поподробнее"

Если отвлечься от "хозяйственной верхушки" - директоров заводов, где сидели все те же детки из "хороших" семей

Всё-таки жеры, лоры, доры и "детки из хороших семей" сидели не на верхах (не на хозяйственных верхах) - там сидели суки Не все из них, правда, были исполнителями достаточно квалифицированными, но об этом я сказал выше

собственно и развалившие это хозяйство

соответственно и не они развалили хозяйство.

если посмотреть шире на проблему собственности, посмотреть на то же сельское хозяйство. Что ж эти люди, которые якобы сам принцип частной собственности намерены были реставрировать, не отдали землю крестьянам?

Господи Иисусе! Да с какой стати Не путайте свою шерсть с государственной! Они не для того хотели реабилитации частной собственности, чтобы блюсти интересы каких-то абстрактных частных собственников, а ради своих собственных - личных, шкурных. Потому и

сразу всю захапали себе

А сколько заводов купленных за копейки перешло новым хозяевам.

Не это я тоже ответил выше. Продолжу. Кто-то и приватизировать предприятия желал именно ради немедленной продажи с расчетом, что вырученного ему хватит до конца жизни.

И где эти заводы, и эти хозяева?

Где эти заводы и их хозяева - это уже другая история, к истории развала Союза отношения не имеющая.

Вернемся к СССР? К периоду, пока еще верхушка скрывала свои аппетиты?

В смысле? Я имею в виду: Вы кому адресуете вопрос "Вернемся к СССР?" ? Мне?

[merana]

Под шумок еще и винное производство развалили

Ничего себе "под шумок" Столько шума про это было!

[Tanya48]

Только не на безработных была проверка - безработных в СССР не было Но на прогульщиков, да, проверка была. И глупость эта была столь очевидна, что длилась проверка не 7 месяцев, да даже и не 7 недель

да, это официально безработных не было. Но уклоняющихся и прогульщиков было полно.

[merana]

Для уклоняющихся было специальное название - тунеядцы

[lipa1]

Где эти заводы и их хозяева - это уже другая история, к истории развала Союза отношения не имеющая.

Как раз это и есть та самая история, ради чего это сделано было. Ищите интерес. Это нормальный подход к анализу событий.
Не то чтобы я Вас "не люблю", скорее, я не люблю ту форму дискуссии, которую любите Вы. Перескакивание с одного предмета на другой, как вот сейчас - о какой-то теории заговоров. Ваше право видеть историю, как хочется, но не надо при этом шельмовать собеседников (а теория заговоров это ж пугало. ярлык и Вы это прекрасно знаете)) только потому, что они ее видят иначе. Тема пошла не туда, Вашими стараниями. Думала, что вырулим, но нет, не получилось(.
Почитайте на досуге, что такое теория заговоров, только не с позиций обывателей, а в рамках научной мысли. Это разновидность волюнтаристского подхода, то есть такого, где вместо надуманных объективных причин ищутся реальные силы.
Как-то нелепо в наше время вообще говорить об объективных причинах развала СССР. В таких терминах современность уже не анализирует не один серьезный политолог - они начинают с интересов и расстановки сил, читай, по-Вашему, ""заговоров.

[merana]

Как раз это и есть та самая история, ради чего это сделано было. Ищите интерес. Это нормальный подход к анализу событий.

Ну, во-первых, искать, cui prodest, правильно, но ответ на этот вопрос еще не дает ответа на вопрос кто [сделал это]?
https://www.infrance.su/forum/showth...post1060391644

Не то чтобы я Вас "не люблю", скорее, я не люблю ту форму дискуссии, которую любите Вы. Перескакивание с одного предмета на другой, как вот сейчас - о какой-то теории заговоров.

Я слово конспирология взял в кавычки

Тема пошла не туда, Вашими стараниями

Так ведь и Вы всегда стараетесь направить тему в желательное для Вас русло

теория заговоров... Это разновидность волюнтаристского подхода, то есть такого, где вместо надуманных объективных причин ищутся реальные силы.

Давайте разберем это Ваше утверждение Спрошу: надо ли Вас понимать так, что, дабы не быть обвиненным в приверженности теориям заговора, надо вместо реальных сил выдумывать объективные причины? Я допускаю, что у Вас имела место описка, и надо в предложении поменять местами прилагательные объективные и реальные Но тогда такой вопрос: реальных сил что, по-Вашему, не существует? А если они существуют, то разве не для того они именно силы, чтобы достигать тех целей, которые они преследуют?

В связи с неопределенностью, как понимать написанное Вами выше, не знаю как понимать и это Ваше

Как-то нелепо в наше время вообще говорить об объективных причинах развала СССР.

То ли Вы сокрушаетесь об интеллектуальном упадке людей, то ли всерьез упрекаете тех, кто ищет объективные причины

В таких терминах современность уже не анализирует не один серьезный политолог.

То же самое...

Теперь вернемся к началу - ради чего был осуществлен развал СССР? Вы говорите, что надо искать интерес. Интерес может быть у кого - у "объективных причин" или у "сил"? Ну, тут ответ очевиден. Стало быть ищем силы Силы, они не сами по себе - они у кого-то. И не у кого-то бесплотного, а у вполне себе материальных людей. Значит, ищем людей. Не фамилии с адресами - это не принципиально, а людей со сходными интересами, то есть типы людей. Я такой тип назвал (даже два, но националистов оставим в стороне) - партийные функционеры (без политиков националисты были бы бессильны). Хозяйство (экономика) это сетевая структура, а политика (власть) - иерархическая, пирамидальная, и каждый первый секретарь хотел быть генеральным, хотел развалить огромную единственную пирамиду, чтобы самому сидеть на острие пусть маленькой, но таки пирамиды власти.

Теперь вернемся к Вашей склонности к, как я это называю "конспирологии" (заметьте: в кавычках это слово ). Спрашивая

А сколько заводов перешло новым хозяевам. И где эти заводы, и эти хозяева?

Вы на что намекаете? Ну, и где они? Ответьте! (Вот именно так я раньше все время просил Вас "с этого места поподробнее" )

P.S. "Конспирология" в моих устах применительно к Вам означает, что у Вас манера говорить намеками, типа как Вы человек посвященный (или умный, в отличие от ), а все остальные, если не знают, пусть догадываются сами (если хватит ума) Однако чаще к такому способу люди прибегают не в силу своей посвященности, обязывающей хранить знания в тайне, а просто когда не уверены в своей правоте

[merana]

Не то чтобы я Вас "не люблю", скорее, я не люблю ту форму дискуссии, которую любите Вы.

Типа как препод не любит шибко умного студента

[lipa1]

"Конспирология" в моих устах применительно к Вам означает, что у Вас манера говорить намеками, типа как Вы человек посвященный (или умный, в отличие от ), а все остальные, если не знают, пусть догадываются сами (если хватит ума) Однако чаще к такому способу люди прибегают не в силу своей посвященности, обязывающей хранить знания в тайне, а просто когда не уверены в своей правоте

Ах, если Вы в таком смысле, то, конечно, я не считаю себя "посвященной" и, точно, не собираюсь навязывать свои догадки, иногда, кое-какие знания.
Ответы на то, кто и как и почему развалил СССР еще искать и искать . Я ищу, никаких окончательных ответов в рукаве не держу.

Вы на что намекаете? Ну, и где они? Ответьте! (Вот именно так я раньше все время просил Вас "с этого места поподробнее" )

Ой, вот не надо этого - я вот сейчас прямо разбегусь искать для поддержания дискуссии с Вами данные по новым хозяевам многочисленных заводов). Хотите, докажите, что этого не было.
Про приватизацию забыли?

Программа приватизации должна быть принята в форме отдельного федерального закона, содержащего "постоянную" и "переменную" (на календарный год) части программы. Госимущество должно быть классифицировано по 5 категориям: запрещенное к приватизации; закрепленное в госсобственности до особого решения; приватизируемое с запретом на участие иностранцев и их аффилированных лиц; приватизируемое по решению Правительства; приватизируемое по решению Госкомимущества. Программа должна содержать прогнозные перечни акционируемых унитарных предприятий и приватизируемых акционерных обществ; нормативы распределения получаемых денег. В перечни включаются предприятия и АО, балансовая стоимость основных фондов которых превышает 5 млн. МРОТ (417 млн 450 тыс.руб. на июнь 1998), а также АО стратегического значения. Продажа не включенных в перечень акций стратегических АО не допускается. При этом не указано, кто составляет список стратегических предприятий - Президент, Правительство или парламент. Проект изменений в Программе вносится в Думу ежегодно одновременно с проектом бюджета. Ежегодно до 1 апреля Правительство обязано отчитываться в Думе об исполнении программы.
До принятия Программы приватизации у Президента и Правительства остается полная свобода рук в решении вопросов о том, какие предприятия могут и должны быть приватизированы. С такой трактовкой вынужденно соглашались и оппоненты Б.Н.Ельцина в Думе второго созыва (1996-2000) вплоть до В.И.Илюхина. В то же время, парламент намеревался ввести ограничение на приватизацию стратегических предприятий отдельным законом. Федеральный закон "О защите экономических интересов Российской Федерации при распоряжении акциями акционерных обществ, производящих продукцию (товары, работы, услуги), имеющую стратегическое значение для обеспечения безопасности государства" с приложением списка 2862 предприятий, был принят Думой, затем возвращен Советом Федерации на согласование, в июле 1998 принят обеими палатами в согласованной редакции (с сокращением списка в 4 раза) и отправлен на подпись Президенту, которым в начале августа 1998 отклонен. Дума не смогла 11 сентября 1998 преодолеть вето Президента на этот закон (за - 255 голосов).

[Tanya48]

Для уклоняющихся было специальное название - тунеядцы

Ну и я про них,только более скромно назвала.а вот Андропов ,оказывается, правил около года, а не 7 месяцев как я писала выше. Но видимо он болел остальное время.