Необоснованное увольнение (licenciement injustifié) - какие действия...?

[m_k]

Доброго времени суток всем!

Собственно, хотелось бы знать, как действовать в случае licenciement injustifié и irrégulier к тому же.
Формальная причина, обозначенная в письме - faute grave. Сам факт faute grave никак не обозначен - некие общие слова о "плохом поведении", "неуважении" и тп., без фактов. Процедура не соблюдена, т.е., lettres pour convocation à l’entretien préalable было отправлено заведомо с таким расчетом, чтобы у получателя не было необходимого по закону 5-дневного срока на подготовку собственной защиты. Увольнение было сделано во время больничного.

Далее странные вещи.
В inspection du travail инспектор вместо того, чтобы как минимум указать на несоблюдение процедуры (уж этот-то факт самый очевидный), стала говорить: "ну здесь же написано - вы плохо себя вели... нужно выплнять все требования работодателя... он ваш патрон..." и, наконец, "мы ничем вам помочь не можем"

Адвокат (по рекомендации от знакомых: "один из лучших по трудовому праву в Париже", и тп.) тоже попался какой-то странный: на вторую встречу отсутствовал в офисе, не перезвонил и по мейлу, как обещал, не связался. Ну этого ладно, можно сменить.

Теперь интересуют несколько вещей (полазил по инету, но так и не прояснил их для себя).
1. Какова функция inspection du travail, если они "ничего не могут сделать"???
2. Как вообще опротестовываются подобные вещи? Неужели даже явные нарушения (как то: процедуры, там по датам все видно) нужно оспаривать в суде???
3. Существует ли во Франции (как во многих других европейских странах) такой порядок, когда адвокат сначала связывается с работодателем, излагает ему свои аргументы с точки зрения закона и предлагает урегулировать конфликт до суда? (Вариант - самому написать такое письмо...?)

[Flori]

Если вас уже уволили, то чем inspection может помочь? Вам нужно в prud'hommes обращаться, и не обязательно с адвокатом. Там сначала назначат рдв для примирения, если ничего не получится, то потом будут заседать.

[m_k]

Если вас уже уволили, то чем inspection может помочь?

Ну это же мой первый вопрос был, зачем же мне его обратно возвращать...?
Например, как минимум, они могли бы знать трудовое законодательство и просветить уволенного относительно его применения...

Вам нужно в prud'hommes обращаться, и не обязательно с адвокатом. Там сначала назначат рдв для примирения, если ничего не получится, то потом будут заседать.

Спасибо. А координаты парижские этой конторы не подскажете...? А то, в гугле по этому названию находится все, что угодно, только не то, что нужно...

[Svet]

Например, как минимум, они могли бы знать трудовое законодательство и просветить уволенного относительно его применения...

Не знаю, мне они советовали письменно изложить факты и им отправить для начала, чтобы они могли от чего-то отталкиваться. Но у меня была только угроза подобного увольнения, в итоге мне изрядно потрепали нервы, но закончилось все если не полюбовно, то приемлемым для меня вариантом.
Коллега бывший обращался в prud'hommes. Подробностей как и что он делал поэтапно я не знаю. Больше ничего посоветовать не могу. Кроме как забить в поиск licenciement abusif и там посмотреть для начала.

[Flori]

м_к, inspection занимается правами ещё пока работников, проверяет соответствие условий труда контракту и нормам, отчисления предприятия в казну и т.д. Уже уволенным работникам они ничем помочь не могут. Ими занимается prud'homme.
Conseil de prud'hommes de Paris

27, rue Louis-Blanc

75010 Paris

Tél. : 01 40 38 52 00

Fax. : 01 40 38 54 60

[m_k]

Flori,
спасибо еще раз. у меня почему-то именно этот сайт из гугля не открылся.


С4Н11NO,
предприятие маленькое, ок. 20 человек - представителя персонала нет, и синдикалистов, подозреваю, тоже... в частности, по этой причине, кроме прочего, пошел в инспекцию по труду.
все равно, получается, что они вообще ничего не делают. даже законов не знают. все приходится самому искать в инете, на форумах и тп. какой тогда от них вообще прок - только налоги проедают...

[Inostranka]

У вас есть только 5 лет для обжалования .............
У знакомых была подобная ситуация. Мужику посылыли письма заказные с тем, что он плохо работает, он должен был по словам адвоката, отреагировать, и тоже писать патрону заказные. И синдикалистов не было, или продажные ,,,,,, Фотографии с места нечеловеческого труда адвокат отмёл, и вообще, было впечатление, что он на стороне патрона и за дело как бы не взялся ..... то есть как бы не хотел заработать, создалось впечатление.
На самом деле, увольнение было подстроено патроном, кризис, он потерял рынок и вымещал это увольненем рабочих, делал им вырванные годы и если не поддавались, уйти по собсвенному желанию - у всех семьи, подстраивал увольнение за ошибки. При этом у вас остаётся право на Assedic malgré la faute grave !!!!!!

[Flori]

http://www.travail-emploi-sante.gouv...vail,1123.html
L’inspecteur du travail n’est pas habilité à régler les litiges relatifs au contrat de travail : seul le conseil de prud’hommes est compétent dans ce domaine. Cependant l’administration du travail intervient dans l’homologation des ruptures conventionnelles des contrats de travail.

[С4Н11NO]

Параллельно обратитесь к вашим синдикалистам, если они есть на этом предприятии, или к представителю персонала. У них же должны быть и все необходимые в таких случаях связи-контакты. Но, это смотря в какой сфере Вы работаете.

[Jamaica]

Срочный вопрос возник.
Ситуация : 8 лет работаю на компанию по экспорта продуктов питания. Постоянно рос и торговый оборот и количество клиентов. В прошлом году меня перевели на новый контракт, более выгодный, с постоянной зарплатой плюс премии, если имеется рост торгового оборота и маржи. Соответственно, общая зарплата значительно выросла. Потом сменился начальник и с ноября начал зажимать премии. Меня это демотивировало (извините за выражение) и с ноября цифры стали хуже. Плюс проблемы со здоровьем (начальник не в курсе) из за которых не могу путешествовать часто, как раньше.

В прошлом месяце получила очередные плохие результаты анализов в день, когда было собеседование ежемесячное. В сердцах сказала начальнику, на вопрос, как я планирую увеличивать продажи, что не вижу, как, и вообще меня все достало. Что план растет, а зарплата нет. Сглупила в общем.

Сегодня он меня вызвал и сказал следующее: раз вам с нами надоело быть, то мы предлагаем следующее: три месяца подряд мы вам высылаем avertissement, что вы не выполняете план, а потом увольняем без каких либо выплат.

Я реально хочу, чтобы меня уволили. Но с выплатами. Опять же если у меня недовыполнение плана составляет 14 процентов, то в целом по нашему отделу - 50 процентов. Кроме того, до этого меня все время хвалили, что дескать, маржа - супер, и что всю прочую работу я лучше всех выполняю (всякие административные штуки)

Завтра мне надо ему ответить, согласна ли я на такую систему увольнения. Я - не согласна, но не знаю, имею ли право что то требовать. Rupture conventionnelle в моей компании не практикуется.

Что мне делать?

[Flori]

Jamaica,
Il est désormais acquis que le non respect d'objectifs contractualisés ne constitue plus en soi une cause réelle et sérieuse de licenciement.

из вашего случая не очень понятно, что указано в контракте - от вашего обьёма продаж зависит только премия или зарплата тоже ? Если только премия, то никакой речи быть не может об увольнении. Хотя, если бы и зарплата зависила, то я вам привела ссылку - это недостаточный повод для увольнения.
Не соглашайтесь на такие условиа. Он должен будет вам выплатить все необходимые отступные в случае увольнения.

[Jamaica]

В личку

[Jamaica]

То есть просто ему сказать, что я не согласна на увольнение по предупреждениям и продолжаю работать, как ни в чем не бывало?

Зарплата фикс у меня никак не менялась. А вот премии, которые я получала благодаря прогрессу в торговом обороте и чистой прибыли в 2011 году, увеличили мой общий доход в два раза.

Я хочу, чтобы меня уволили, но без "грязного пятна" на биографии, чтобы это не мешало поискам другой работы. Опять же выплатами не хочу кидаться. И опять же работала очень хорошо

[Jamaica]

Огромное спасибо, Флори

[Nastia]

Подскажите, пожалуйста, сколько времени можно отсутствовать на рабочем месте по причине поиска новой работы (если необходимо сходить на собеседование) ? Нужно ли доказывать, что был на собеседовании ? И зависят ли эти условия от устава компании или от того, что у тебя CDD или CDI ?
И еще у меня возник вопрос : правда ли что после 3-го письменного предупреждения (avertissement) каждый раз о раных ошибкахмогут уволить за faute grave ?
Спасибо заранее за отклики и ссылки !

[leonarda]

А есть ли тема по licenciment economique? Если да, то можно мне ссылку скинуть? Не нахожу.

[piumosa]

А есть ли тема по licenciment economique? Если да, то можно мне ссылку скинуть? Не нахожу.

Увольнение по экономическим причинам

[leonarda]

Спасибо. Пошла задавать там вопросы.

[Jamaica]

Flori, хочу выразить Вам благодарность за поддержку и правильный настрой в первый вечер, когда я узнала КАК меня хотят уволить. Благодаря Вашей инфо, я выбрала правильную позицию. После полутора месяцев, компания все-таки поняла, что расставаться нам надо по rupture conventionnelle. Сейчас я обговариваю сумму, с которой уйду! А хотели меня просто, как котенка нашкодившего, выставить за дверь!

Спасибо огромное Флори!

[Flori]

Jamaica, рада, что всё налаживается Удачи с rupture !

[linela30]

А в других городах есть работа?

[elfine]

По поводу недостаточности срока для подготовки защиты на entretien préalable.

Все, кто с этим столкнулись, не должны забывать, что Вы можете попросить работодателя об отсрочке, особенно если причины серьёзные (болезнь или отъезд, который нельзя отменить). Желательно заказным письмом. Он может как дать эту отсрочку, так и отказать. Но так как это собеседование задумано исключительно в интересах работника, работодатель должен хорошо подумать, прежде чем отказывать. Суд учтёт причины, по которым работник просил отсрочку и если они уважительные, отказ будет не в плюс работодателю. Если работодатель согласился на отсрочку, то минимальный срок на подготовку отсчитывается от первого письма, а не от второго.

Мне лично не сложно понять, почему статья трудового кодекса L1232-2 ( http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000006072050 ) ведёт отсчёт дней от présentation de la lettre recommandée. Причины лежат на поверхности. Увольнение обычно назревает не на пустом месте, часто работник отказывается брать под расписку письмо с вызовом на собеседование лично в руки (это даёт ему дополнительный срок на подготовку) и часто он уже предупреждён, что получит это письмо по почте. Даже если не предупреждён, может догадываться, что его хотят уволить. Если бы точкой отсчёта был исключительно момент, когда он расписывается в получении письма, несложно себе представить процент людей, которые не открывали бы дверь почтальону и не шли бы потом на почту, письмо возвращалось бы назад к работодателю и так, пока он не раскошелится на судебного исполнителя. Формулировка présentation, выбранная для этой статьи закона, исключает подобные злоупотребления. Но при этом если работодатель сознательно назначает собеседование на момент, когда работник не может явиться, рассматривается судом как злоупотребление.

Нашла страничку сайта профсоюза (на первый взгляд не очень профессионального, от free, но информация собрана серьёзно, и именно эти люди присутствуют на собеседованиях, защищая интересы работников), которая наиболее полно на мой взгляд собрала всю информацию о законах, касающихся собеседования. И многие вопросы, которые здесь возникли, там затронуты:

http://conseillerdusalarie.free.fr/L..._Prealable.php

Le fait de ne pas aller chercher (ou de refuser) le courrier recommandé ou de ne pas en prendre connaissance n'a pas pour effet d'invalider ou de retarder la procédure (Cass. soc. 23 juillet 1980, n° 80–60233)

Cas particuliers
Salarié en congés payés : le délai de cinq jours peut être jugé insuffisant (Cass. soc. 13 déc. 2000, n° 98–43809).
Report de l'entretien à la demande du salarié : le délai de 5 jours débute à la première convocation (Cass. soc. 24 nov. 2010, n° 09–66616). Mais l'employeur n'est pas tenu de faire droit à cette demande (Cass. soc. 24 juin 2009, n° 08–41681).
Toutefois l'employeur qui, sciemment, met le salarié dans l'impossibilité de se présenter à l'entretien préalable, caractérise une intention dolosive donc fautive (Cass. soc. 1er févr. 2001, n° 98–45784)

После каждого утверждения есть ссылка на решение кассационного суда с сайта legifrance, по ней можно ознакомиться с текстом дела, в конце каждого резюме на legifrance есть ссылка на законы или тексты, на которые опирался суд в своём решении (textes cités). Кому интересно, можно изучить.

[hiitola]

<rupture conventionelle> - это просто находка когда нужно уволить(ся). Сам использовал и остался очень доволен.

[Jamaica]

Hiitola, скажите, пожалуйста, на какие моменты стоит обратить особенное внимание? (если, конечно, помните, как и что происходило)

[sweety]

Хиитола, скажите, пожалуйста, на какие моменты стоит обратить особенное внимание? (если, конечно, помните, как и что происходило)

Я не hiitola,но отвечу, если позволите, так как у меня был такой же тип увольнения. Я проштудировала статьи в инете, как вот эта,например http://www.journaldunet.com/manageme...nventionnelle/
. Особенно упирала на то, что предприятию это ничего не будет стоить.

[Oks2]

Особенно упирала на то, что предприятию это ничего не будет стоить.

А почему это предприятию ничего не стоит ? Стоит столько же, сколько и обычное увольнение.

[sweety]

А почему это предприятию ничего не стоит ? Стоит столько же, сколько и обычное увольнение.

Да, конечно! Я неправильно выразилась: не дороже, чем увольнение по собственному желанию. Спасибо за уточнение!

[Jamaica]

Ок, пошла тоже штудировать, спасибо за инфо.
Помимо этого, я еще с адвокатом связалась на эту тему. Будем готовиться!

[sweety]

Желаю Вам удачи! Конечно, лучше при таком типе увольнения иметь хорошие отношения с администрацией... Но, в любом случае, Вы будете иметь право на пособие по безработице, а это не так уж плохо

[m_k]

Кто-нибудь может посоветовать ХОРОШЕГО адвоката по трудовым вопросам в Париже или недалеко от?
А то, с которым связался по рекомендации - какой-то странный: не приходит на встречи, которые сам же назначает, не перезванивает...