Эпидуральная анестезия: за и против

[Marie des Anges]

У меня в клинике, где я буду рожать, процент кесаревых -40 с хвостиком !!! Когда я эту информацию раскопала и испуганная побежала к доктору своему узнавать почему- он мне объяснил. Потому что, во первых возрастная категория не та. В госпитале рожют большинство молодых, здоровых. В клинику же идут в большинстве своём женщины в полее позднем возрасте , те, которым с большим трудом удалось забеременеть , много близнецов и т.д. Он добавил- ну в коем случае не подумайте что мы кесарим всех подряд от нечего делать. У меня ПДР - 2 Октября... посмотрим

Здрасьте, беременности с паталогиями как раз таки в госпиталях наблюдаются, очень редко частная клиника обладает соответствующим оборудованием.... 40% ... сумасшедшая цифра!
Возраст и близнецы - не показние к кесареву сечению.

[paulina77]

Marie des Anges, Наверное, вам видней . Чего тут спорить...

[Kamysh]

[QUOTE='paulina77;1058731373']В госпитале рожют большинство молодых, здоровых. В клинику же идут в большинстве своём женщины в полее позднем возрасте , те, которым с большим трудом удалось забеременеть , много близнецов и т.д.

Тоже не согласна! Как раз-таки госпитали 3-го уровня и занимаются беременностями с риском. У меня тоже вначале была мысль записаться в хорошую частную клинику, да пришлось сдаться на милость госпиталю. И правда, каких только беременных я здесь не вижу.
И далеко не все частные клиники имеют неонаталогическое отделение по сравнению с госпиталями. Не случайно, наверное? Здесь вопрос комфорта и сервиса. А большой процент кесаревых сечений - обычная перестраховка.

[paulina77]

Я попытаюсь объяснить по-другому. В клинике женщины сами, по собственному желанию хотят делать кесарево. И им идут навстречу. Я ( ни доктор) не говорила о беременности с патологиями. Имелись в виду трудно давшиеся беременности- искусственное оплодотворение, долгожданные, уже попадающие в разряд поздних. Очень большой процент в клинике составляет такой контингент. И если они после мучительных попыток забеременеть и 9 месяцев трепетного ожидания изъявляют желание родить таким путём, тем более знают что это будет их единственный ребёнок- то им идут навстречу. Ну вот такую они избрали политику, эти клиники. Уже много где это обсуждалось и осуждалось.Так называемая césarienne « de confort » . Да вот и ссылка, впрочем http://www.lepost.fr/article/2009/03...e-confort.html.... Я к чему пишу: вот они откуда берутся потом, циферки такие.... .

[Juko]

А вот мнение гинеколога, моей знакомой: в госпиталях врачам невыгодно делать кесарево, это - операция, требующая вмешательства врача, а врачей совсем немного в госпиталях, и они перегружены - консультации, дежурства и тд...к тому же кесарево - не кесарево, они получают зарплату и все.
В клиниках же гинекологу больше полагается за кесарево - оттуда и ноги растут...

[Juko]

Juko, да даже если 10 процентов - это каждая десятая Грустно.
Роды - что может быть естественнее?[/QUOTE]

В эти 10 процентов входят беременные с патологиями - например, у моей соседки по палате, которая должна была родить сама близнецов, открылось ночью сильное кровотечение - выбора не было - надо было спасать маму, срочно отправили на кесарево...

[Fellici]

Juko, мне кажется, патологий все ж должно быть меньше 10 процентов, какая-то часть именно из-за эпидурала и его последствий, как замедляющих родовой процесс.

Моя подруга делала кесарево из-за неправильного предлежания, например. Это я понимаю, как и кровотечение. А вот когда "хотят как лучше", а получается кесарево - это печально.

[Droopy]

И если они после мучительных попыток забеременеть и 9 месяцев трепетного ожидания изъявляют желание родить таким путём, тем более знают что это будет их единственный ребёнок- то им идут навстречу. Ну вот такую они избрали политику, эти клиники. Уже много где это обсуждалось и осуждалось.Так называемая césarienne « de confort » .

А что в этом плохого ? Если есть возможность не рисковать - лучше не рисковать. Запрограммированное кесарево сечение всегда лучше психологически воспринимается роженицей, чем экстренное, когда мамочка хочет разродиться сама, а не получается...

[paulina77]

А что в этом плохого ?

Так я и не против, я ввобще за то , чтобы уважать выбор каждого и не осуждать сразу сломя голову. Просто пыталась объяснить откуда ноги растут у цифр и что возраст ,двойняшки и т.д. не обязательно должны являться показанием, они могут быть причинойжелания кесарева.

[Juko]

Только не нужно забывать, что кесарево сечение - это хир. операция со всеми вытекающими последствиями, а также для ребенка, насколько я знаю, легче появиться на свет нормальным путем.

[charavichka]

А что в этом плохого ? Если есть возможность не рисковать - лучше не рисковать. Запрограммированное кесарево сечение всегда лучше психологически воспринимается роженицей, чем экстренное, когда мамочка хочет разродиться сама, а не получается...

В результате исследований (я как раз недавно читала научную статью) последствия от запланированного КС всегда встречаются чаще, чем от экстренного. Например, запланированное КС серьезнее сказывается на дыхательных путях (предрасположенности к разным заболеваниям, например, астма и пр.) чем если женщина готовилась до последнего к ЕР. Мне кажется, в этом есть здравый смысл.

[Marie des Anges]

А что в этом плохого ? Если есть возможность не рисковать - лучше не рисковать. Запрограммированное кесарево сечение всегда лучше психологически воспринимается роженицей, чем экстренное, когда мамочка хочет разродиться сама, а не получается...

Дык ведь вот она заповедь нормального врача: не навреди, не рискуй без надобности. Кесарево - хирургическая операция, потенциально опаснее для организма, любой врач это знает, но раз денежка руку греет.... вот где печаль.

В клинике женщины сами, по собственному желанию хотят делать кесарево. И им идут навстречу.

Это ж ведь неизвестно что, как сам себя прооперировал... и врач намеренно отправляющий пациентку на операционный стол когда можно обойтись обыкновенным физиологическим процессом.... это просто наплевательство на людей и свою профессию.

[Droopy]

Juko, лучше, конечно. Вопрос в том, если есть риск при естественных родах, можно его избежать.

[Marie des Anges]

Юко, лучше, конечно. Вопрос в том, если есть риск при естественных родах, можно его избежать.

Ну, конечно, такое бывает , но не у 40% пациентов медицынского учереждения....

[Fellici]

А вообще чего мы удивляемся. Физиологический возраст рожениц гораздо выше, чем предусмотрено природой, вот и не идут роды физиологично в каждом пятом минимуим случае

[nevelena]

вот и не идут роды физиологично в каждом пятом минимуим случае

мне кажется это вполне реальным! Среди подруг у 80% воды отошли, а схватки так никогда не наступили, даже при стимуляции. Хотя многим было в районе 25 лет.
В моем случае я тоже не знаю причин слабой родовой деятельсности, вернее ее полного отсутствия. и если существует способ предотвратить или, вернее сказать, повлиять на родовую деятельсность натуральными методами, хотелось бы их знать. Только советы типа секса, красного вина и хождения по ступенькам не работают в таких случаях.

[Fellici]

nevelena, а гормоны Вы проверяли, все в порядке?

[nevelena]

какие гормоны? насколько я знаю, простогландины и окцитоцины вырабатываются уже во время наступления родов.
Все таки я нахожусь в рамкам стандартного наблюдения беременности, сама за анализами не слежу и в подробности не вдаюсь, поскольку считаю себя здоровой, но ни разу ни единой аномалии у меня не было.

[Marie des Anges]

Гомеопатия может помочь ускорить/продвинуть/регулировать процесс родов.

[charavichka]

Мишель Оден:
Наш главный приоритет сегодня — задаться правильными вопросами. Итак, почему мы находимся в ключевой точке развития человечества? Все, или почти все известные нам цивилизации радикально вмешивались в процесс рождения потомства через верования, ритуалы и тому подобное. Но сегодня возникло что-то новое, чего мы до последнего времени не знали, или не наблюдали.

Чтобы родить ребенка, женщине прошлой эпохи приходилось полагаться на сложный комплекс гормонов. И, не выделив этот коктейль из окситоцина, эндорфина, вазоприсина и других гормонов, женщина просто не в состоянии была произвести на свет потомство. И вдруг сегодня ситуация радикальным образом изменилась. Огромное раньше число женщин, которые полагались на свои собственные гормоны для рождения ребенка и последующего рождения плаценты, постепенно стремится к нулю. Я специально заостряю внимание на последующем рождении плаценты. Научные исследования, прежде всего шведских ученых, выявили факт, что самый большой уровень окситоцина, момент, когда выделяется наибольшее количество гормона любви (женщина ни в один другой момент не выделяет этот гормон на таком уровне), наблюдается непосредственно после появления на свет ребенка. И одна из ролей, которая уготована этому гормону, выделяемому в таких количествах сразу после родов, — сделать возможным и облегчить отхождение и рождение плаценты.

Таким образом, на планетарном уровне количество женщин, которые могут родить ребенка и плаценту благодаря только своим собственным гормонам, неуклонно стремится к нулю. В мире уже есть места, где родить ребенка кесаревым сечением — это наиболее распространенный способ. Так, например, обстоят дела в большинстве городов Латинской Америки, Китая, вообще на всем юго-западе Китая, в Южной Корее, некоторых европейских странах. Здесь можно выделить южную Италию. Так что уже в значительной части мира кесарево сечение является основным способом появления детей на свет. Но и в прочих странах мира уровень кесаревых сечений неуклонно растет.

Число женщин, способных выделить предусмотренный природой коктейль гормонов при родах вагинальным путем, неуклонно снижается. И это происходит именно потому, что на выделение гормонов, в частности окситоцина, оказывают большое влияние факторы внешнего окружения женщины. Внешняя обстановка в большом числе случаев оказывает отрицательное воздействие на процесс выделения окситоцина, и женщина, рожающая вагинальным путем, нуждается в синтетических заменителях тех гормонов, которые она могла бы выделить сама. Ей вводят в вену синтетический окситоцин, вместо того, чтобы она сама его выделила. Кроме того, в случае эпидуральной анестезии ей вводят анальгетики, заменяющие эндорфины. Все эти вводимые вещества блокируют выделение ее собственных гормонов, но не оказывают равноценного воздействия на поведение женщины. Даже если женщине повезло, и она родила ребенка на собственных гормонах, даже в самых бедных странах очень велика вероятность, что ей введут окситоцин для благополучного рождения плаценты. Таким образом, в момент, когда женщина способна иметь наивысший уровень гормонов любви, ее возможность выделять эти гормоны будет нейтрализована. Такой ситуации в истории человечества не было никогда!

Повторю, что количество женщин, родивших на своих собственных гормонах ребенка, а также впоследствии и плаценту, неуклонно снижается. Это поворотная точка в истории деторождения, и вообще поворотная точка в истории нашего вида. Если мы отдаем себе отчет, в какой ситуации мы находимся сегодня, нам будет легко сформулировать те вопросы, которые нам нужно поставить перед собой.

[charavichka]

Но всегда, когда дело касается родов, женщина предпочитает рожать неподалеку от своей собственной матери. Рядом со своей собственной матерью, или с женщиной, искушенной в этих делах, или со своей бабушкой. То есть для роженицы в родах должна присутствовать определенного рода фигура матери, которая огородит, убережет от посторонних, не позволит вмешаться чужому. А матери своей мы, как правило, не стесняемся.

И, судя по всему, именно из этой потребности возникло акушерство. В исходном своем виде акушерка олицетворяет собой мать.

Но впоследствии развился другой подход к родам, в родах стало присутствовать гораздо больше народа. Такое впечатление, что за тысячелетия люди забыли, что обладают «застенчивым» гормоном, гормоном-недотрогой. Было несколько шагов, по которым шло прибавление народа в родильной палате.

Начать с того, что акушерка стала человеком, все более и более предписывающим правила, контролирующим процесс родов. Таким образом она становилась неким агентом культурной среды, транслирующей культурные традиции, предрассудки и так далее. Были времена, когда женщинам предписывалось во время родов оставаться дома. Это следующая фаза социализации родов. В истории деторождения домашние роды — этап достаточно недавний. В XX веке все как ракета взлетело вверх! Социализация родов тоже. До середины ХХ века еще помнили, что окситоцин менее «застенчив», когда роженицу окружают только женщины. А потом врачебная среда и среда, окружающая женщину в родах, становилась все более и более мужской. Еще 100 лет назад принимать роды было только женским делом. Сегодня роженицу зачастую окружают доктора-специалисты лишь мужского пола. Во многих странах (я сейчас не имею ввиду Россию, где ситуация обстоит несколько по-иному), большинство специалистов, которые принимают роды — это мужчины.

Также родилась идея о том, что папа должен присутствовать при родах. В родах должны принимать участие сложнейшие электронные машины. И высокие технологии вошли просто в каждую родильную палату.

Таким образом, человечество совершенно забыло, что имеет дело с довольно «застенчивым» гормоном. И вот совсем недавно произошел еще один шаг в сторону социализации родов. Это целая эпидемия — эпидемия видео. Видео натуральных родов. (Я специально об этом говорю, потому что передо мной тоже камера.) Вы смотрите на роженицу, вокруг нее вертятся трое человек. Это ведь происходит дома — надо снять, как она встала на колени, а потом снять, как она влезла в бассейн. Они это называют естественными родами! Менее естественного окружения для роженицы, трудно даже придумать. Женщины будут смотреть это видео и придут к представлению о том, что в обычных благополучных родах рядом с ней должны находиться, как часто видно на подобных видеозаписях, двое-трое-четверо человек. И, конечно, есть оператор с видеокамерой. Ну, и каково же рожать перед камерой, когда еще несколько человек стоят вокруг тебя и наблюдают. Как же объяснить людям тот факт, что основной фактор, обеспечивающий благополучие родов, - это privacy, уединение и безопасность. Женщина посмотрит такое, и у нее сложится впечатление, что главный фактор благополучных родов — поддержка. Таким образом, важно осознать факт, что окситоцин — это «застенчивый» гормон.

[charavichka]

Второй вопрос. Если иметь в виду не мировые рекорды, а среднестатистических женщин, не является ли сама по себе практика широкого распространения кесарева сечения фактором, снижающим общий уровень рождаемости?

М.Оден: Очень актуальный и очень интересный вопрос. Приблизительно месяц назад в британском медицинском журнале была редакционная статья, где говорилось о необходимости взять под контроль численность населения на Земле. Авторы этой редакционной колонки рискнули предположить, что в этом свою роль должны сыграть врачи, которые должны в разговорах с женщинами объяснить, что участвовать в контроле численности населения Земли — долг женщины. Женщины должны стремиться не иметь слишком много детей — в некотором смысле, китайская политика «Одна семья — один ребенок». Но, по возможности, избегая авторитарности, действовать просто убеждением.

В статье приводились примеры нескольких стран с эффективной политикой контроля над рождаемостью. Там упоминались Иран, кажется, Южная Корея, Шри-Ланка, также упоминался город Сан-Пауло в Бразилии. Я написал ответ. Вы можете просто найти его в одном из последних выпуском «BMJ» (British Medicine Journal). Я говорю там, что у приведенных в качестве примера стран и городов есть еще одна общая черта. В них во всех стремительно растет число кесаревых сечений. Просто как из пушки взлетело количество кесаревых сечений в Иране (особенно в Тегеране), и в Сан-Пауло, и в Южной Корее то же самое. И я задал вопрос, а действительно ли это демографическая политика привела к таким результатам? Не в большей ли мере этому способствовало само население, среди которого уже целое поколение родилось кесаревым сечением, если посмотреть с точки зрения статистики. Может быть, просто такие люди гораздо менее фертильны? Не здесь ли находится корень тех изменений, которые пытаются приписать проводимой политике? Я позволил себе в заключении одно ироническое замечание. Вопрос-то ставился, как спасти планету, контролируя рост населения Земли. Я закончил свою реплику: «Может ли кесарево сечение спасти планету?» Безусловно, я шутил.

[charavichka]

Евгения: А Вы знаете, что в России очень вырос процесс кесаревых сечений?

Мишель Оден: Это везде так. Я даже не удивлен.

Евгения: А где этот процент низкий? В каких странах?

Мишель Оден: Тем не менее, в России.

Евгения: А в странах с акушерской моделью родовспоможения, таких как Финляндия, Нидерланды?

Мишель Оден: К сожалению, и в Нидерландах тоже процент кесаревых вырос. Получается, что по низкому уровню кесаревых можно делать вывод, что страна бедная и не имеет просто таких возможностей. У Вас есть данные о том, какой процент кесаревых сейчас в Москве и по стране в целом?

Евгения: По Москве: по государственным роддомам – до 25%, по клиникам – до 45%, по VIP клиникам – еще выше. По стране – около 20%.

Мишель Оден: На днях я выступал в Лондоне, на прошлой неделе был в Италии, в начала года уже дважды побывал в Бразилии, и всезде я вижу одно и тоже – уровень кесаревых сечений растет. Не растет он только в тех странах, в которых нет денег. И та же ситуация с клиниками – в дорогих клиниках женщины все чаще выбирают кесарево сечение.

Сейчас в Рио-де-Жанейро начинается новое статистическое исследование – пробуют женщинам давать дополнительно морепродукты, в частности, маленькие сардинки, чтобы показать влияние морепродуктов на исход родов.

Евгения: А что, сардинки действительно влияют?

Мишель Оден: Да. Морепродукты снимают некоторые проблемы в родах. Это должна быть только океаническая мелкая рыба. И данное исследование должно окончательно подтвердить этот тезис. Это улучшает созревание мозга ребенка и влияет на исход родов.

[charavichka]

Евгения: Влияет ли качество родов, их экологичность, оставшееся у женщины впечатление на количество родов?

Мишель Оден: Была дискуссия в довольно авторитетном британском журнале. Она была посвящена имнно этой теме. Я писал реплику в ответ исследователям, изучавшим эту тему. И ответ такой – влияет. Существует несколько стран, в которых практика ведения родов повлияла на изменение демографической ситуации, а следом и демографической политики. Это Шри-Ланка, это, если я не ошибаюсь, Южная Корея, это Иран и, по большому количеству позиций, — Бразилия. Что же именно они сделали? Один из важнейших факторов, который роднит все эти страны – это то, что в них один из самых высоких уровень кесаревых сечений и уже существует целое поколение людей, рожденных кесаревым сечением. Судя по всему, люди, рожденные путем кесарева сечения, имеют более низкую фертильность – способность производить потомство. И если ставить вопрос о том, могут ли врачи спасти человечество, то уж по крайней мере, спасти планету от перенаселенности они могут, просто делая как можно больше кесаревых сечений. Это и была моя реплика. Это скорее всего опубликовано в последнем номере Британского Медицинского Журнала.

Евгения: Получается, что с таким отношением к родам, таким увеличением количества лекарств, количества кесаревых сечений, на Земле останутся только дикие и бедные народы, которые просто не в состоянии делать кесарево. По логике вещей, цивилизованное человечество обречено на вымирание?

Мишель Оден: Я как раз этот вопрос и собирался обсуждать сегодня с социологами.

[sonnisse]

Не растет он только в тех странах, в которых нет денег.

А как с уровнем смертности при родах в странах, где нет денег?

[Fellici]

Все таки я нахожусь в рамкам стандартного наблюдения беременности, сама за анализами не слежу и в подробности не вдаюсь, поскольку считаю себя здоровой, но ни разу ни единой аномалии у меня не было.

Я просто вспомнила соседку по палате в Москве, я еще до родов лежала в патологии, так вот она легла до родов в роддом, потому что яичники у нее (это было установлено во время беременности) просто не вырабатывали что-то там, что запускает процесс родов, и ей делали стимуляцию. То есть у нее просто не было бы другого варианта.
И я подумала, что, может быть, и у Вас что-то похожее - и именно поэтому схваток нет.

какие гормоны? насколько я знаю, простогландины и окцитоцины вырабатываются уже во время наступления родов.

Да, но что-то же запускает роды?? Именно в момент, в который запускает? Отчего-то же начинаются схватки?

[charavichka]

А как с уровнем смертности при родах в странах, где нет денег?

Да, несомненно, если бы в этих странах голодающим женщинам, которые в отсутствии контрацепции и вообще ЛЮБОЙ информации о предохранении рожают каждый год по ребенку, выживание которого целиком и полностью зависит от наличия молока у его уставшей матери, которая за питьевой водой проходит каждый день долгий путь, таща под африканским солнцем и своего младенца, то, да, если бы им каждый год делали кесарево в условиях их прекрасной санитарии, то уровень смертности, несомненно бы снизился.
Я еще приведу текст Марсдена Вагнера, это сотрудник ВОЗ, в подтверждение связи смертности и КС.
Материнская смертность при кесаревом сечении. Марсден Вагнер

Мы видим последствия массового проведения КС на статистике материнской смертности в
США:

В США в год случается четыре миллиона родов
В 30% случаях родоразрешение происходит через КС
Таким образом, в год происходит 2.800.000 вагинальных родов и 1.200.000 КС
Материнская смертность составляет 15 случаев на 100.000 (последние данные 15,1 случаев)
Если материнская смертность при КС в 2 раза выше, чем при вагинальных родах, как показывает научный анализ, то материнская смертность должна составлять 10 случаев при вагинальных родах и 20 при КС на 100.000 родов.
В данный момент процент КС в США составляет 30%, т.е. 2.800.000 вагинальных родов и 1.200.000 КС в год
10 случаев материнской смертности на 2.800.000 вагинальных родов = 280 смертей
20 случаев материнской смертности на 1.200.000 КС= 240 смертей
Общее количество при вагинальных родах и КС 240+280=520 случаев материнской смертности в родах
240 из 520 случаев составляет 46% случаев материнской смертности, связанной с КС

Если бы соотношение КС и вагинальных родов составляло 15% и 85%, т.е. 600.000 КС и 3.400.000 вагинальных родов в год, то статистика материнской смертности могла бы быть следующей :
10 случаев на 3.400.000 вагинальных родов = 340 случаев
20 случаев на 600.000 КС = 120 случаев

Итого, в год 340 + 120 = 460 случаев материнской смертности

Вывод: 520 случаев материнской смертности при 30% КС и 460 случаев, если КС составляет 15%
60 случаев материнской смертности из-за избыточного КС, которого можно было бы избежать!

Таким образом, при 30% КС в год мы имеем 600.000 КС, без которых можно было бы обойтись (1640 КС в день!), которые приводят к 60 случаев материнской смертности в год, которых можно было бы избежать!

(рассчитайте количество случаев КС и материнской смертности в Вашей стране)

[Juko]

Да, вот подруга рожала в Москве в простом роддоме - об анастезии и речи не было, но в итоге кесарево - раскрытие остановилось...

[Baila-baila]

Charavichka, спасибо за статью.

Девочки, буду благодарна за наводку: где можно найти книгу Vivre sa grossesse et son accouchement -- Isabelle Brabant? Я пробовала на Амазоне - нет, заказала на fnac.fr неделю назад, жду - прислали майл, что тоже на складе нет .

[Fellici]

Бесплатная (!) отдельная палата, муж рядом, многочасовые мучительные схватки... Крупный, неправильно идущий мальчишка. И врач (мужчина) рядом, гладит меня по голове: " Машечка, девочка моя, потерпи еще немножко, может повредить малышу обезболивание..." И только потом я узнала, что врачи, бывшие в процессе родов рядом - детский неонатолог, реаниматолог, и еще пара гинекологов. И помню их искренее счастье, когда мой 5 кг богатырь появился на свет.

Спасибо вам!