Вечерний звон зовёт: древнерусские слова или уникальное сочетание архаики и инноваций

[Так_или_Иначе]

Вечерний звон зовёт: древнерусские слова или уникальное сочетание архаики и инноваций в российской словесности.

Для всех любителей российской словесности, мне бы хотелось создать тему, где мы постараемся оживить многие "забытые" слова из богатейшего древнерусского пласта живого русского языка.

Поэтому новое употребление "устаревших слов" здесь всячески приветствуется...:-)

Для затравки предлагаю ознакомиться с репортажем лингвиста Ольги Ровновой из "русской" Боливии.

исконно русская жизнь

Когда им надо назвать новое явление, они с легкостью изобретают новые слова. Например, мультфильмы они называют словом «поскакушки», гирлянды лампочек — «помигушки», ободок на волосы — «одевашка». Они знают слово «кредит», но сами говорят «взять на выплатку».
И эти заимствования идут в их речи вперемешку с устаревшими словами, которые уже не встретишь в нашем языке. Например, дерево у них — лесина.

Вечерний звон

[dada]

Так_или_Иначе, с огромным интересом прочитала, удивительно существование этих русских колоний, где люди не перемешались с местными, не ассимилировались, а сохранили всё самое русское на такой чужой земле .

[Так_или_Иначе]

Так_или_Иначе, с огромным интересом прочитала, удивительно существование этих русских колоний, где люди не перемешались с местными, не ассимилировались, а сохранили всё самое русское на такой чужой земле .

Да..., такие замечательные люди. Они передают нам эти почти забытые слова.

Мне так понравилась эта "лесина" в значении дерева. Теперь я лучше понимаю откуда появилось слово "лес". :-)

Или это старое "сивер" ( сиверко ) в значении северный ветер.

сивер

и сиверко, -а, м. Обл.

Северный ветер.

{Ваня} глянул в окно и сказал: — А сивер-то! сивер-то какой разыгрался! Салтыков-Щедрин, Невинные рассказы.

— Со степи как подует сиверко — спасу нет! Как-то ночью избу до крыши замело. Арамилев, На острове Лебяжьем.

Али есть то место, али его нет

Мужские голоса

Текст песни

[Груша]

Подписываюсь на тему. Почитаю внимательно на досуге. А пока вспомнилось, что русские немцы из Поволжья, переселенные в Казахстан, а потом вернувшиеся на историческую родину, в Германию, привезли туда немецкий язык 18 века. Но вроде никому этот язык не был интересен в Германии.

[Roupy]

Я одно время несколько лет общалась с 90 летней дамой, русской эмигранткой. Слушать ее разговор- это как музыку слушать было. Помимо самих слов важна была и интонация, с которой они произносятся. Мне очень нравилось, когда провожая меня она всегда интересовалась " тепло ли вы укутаны, душа моя, и не зазябните ли вы в дороге" ?
Еще помнится, когда в Ясную поляну приезжали эмигранты из Канады, дедам и прадедедам которых еще сын Толстого, Сергей Львович помогал переселятся, очень интересно было слушать их разговор. Совершенно грамотная литературная речь, ( они все же были преподавателеми русского языка, литературоведами), но сам " ритм" языка, его " мелодия" совершенно отличная от нынешней беглой скороговорки.
Мне одной кажется, что сегодня в России уже не так молодежь говорит, как 20 лет назад? Появился какой- то " беглый говорок" ? ( трудно объяснить даже).

[dada]

эта "лесина"

Мне тоже понравилось. Только, по-моему, значение собирательного "лес" первично, а "лесина" - производное .
Девушки очаровательно поют. Это инициатива какой-то знакомой вам группы?

Вспомнила, как на прошлом российском "Голос.Дети" девушка пела на старорусском языке старорусскую песню "старорусским голосом". "Кураторы" вначале очень отрицательно отнеслись: очень несовременный музыкальный формат, кликушеские какие-то интонации, а Пелагея вообще сказала, что слова невнятно произносятся, просто беда и ничего непонятно. Короче, раскритиковали. Оказалось, девушка признанная исполнительница древнерусских песен, а слова непонятны, потому что они сейчас не употребляются и пр. Зауважали.
Потом эта критика неоднократно повторялась в других передачах ( можно с Масляковым посмотреть, там ее в холодности обвиняют).
Анастасия Сорокова ее зовут. Вот тут её "Черный ворон" со словами, можно подпевать:
https://www.youtube.com/watch?v=sp_ImgAKxEM

Но вроде никому этот язык не был интересен в Германии.

Лингвист нужен. Обычный человек подивится, да этим дело и кончится.

[Tanya48]

Я одно время несколько лет общалась с 90 летней дамой, русской эмигранткой. Слушать ее разговор- это как музыку слушать было. Помимо самих слов важна была и интонация, с которой они произносятся. Мне очень нравилось, когда провожая меня она всегда интересовалась " тепло ли вы укутаны, душа моя, и не зазябните ли вы в дороге" ?
Еще помнится, когда в Ясную поляну приезжали эмигранты из Канады, дедам и прадедедам которых еще сын Толстого, Сергей Львович помогал переселятся, очень интересно было слушать их разговор. Совершенно грамотная литературная речь, ( они все же были преподавателеми русского языка, литературоведами), но сам " ритм" языка, его " мелодия" совершенно отличная от нынешней беглой скороговорки.
Мне одной кажется, что сегодня в России уже не так молодежь говорит, как 20 лет назад? Появился какой- то " беглый говорок" ? ( трудно объяснить даже).

У молодежи сейчас много нелитературной лексики вкупе с компьютерной. Куда лучше звучит : Я буду иметь честь вам сделать визит завтра или Я имею честь вам кланяться .Я свидетельствую Вам мое почтение . Я вам бесконечно обязан.(раньше писалось "безконечно" Или " Позвольте мне вымыть руки (так и хотелось в слове "мне" "ять" написать.Да такой клавиатуры нет у меня .

[Roupy]

ЦTanya48,я не о сленге совсем. И даже не о " содержании" разговора. Я именно о " мелодии речи". Вот даже телевизор смотришь и слушаешь, (я часто просто слушаю, включен и бубнит себе). Старые фильмы и современные сериалы- совсем другая тональность диалогов. Комментарии " возрастных" дикторов и современных. Никто не слышит разницу? Или мне просто кажется?

[Так_или_Иначе]

Всем большое спасибо за отклики.

Видно, что родной язык для многих важен и люди с удовольствием проявляют заботу о нём.

Если мы носители этого языка не будем его лелеять и развивать, то кто же будет это делать за нас?! Больше не кому.

Мы, сами сможем больше экспериментировать, обращаться к истокам, искать скрытые языковые красоты и новые семантические расширения.

Я всем отвечу на днях.

А пока...

Улетай на крыльях ветра

[merana]

Я о "мелодии речи".

Точнее о ее мелодике.

Вот даже телевизор смотришь и слушаешь (я часто просто слушаю, включен и бубнит себе). Старые фильмы и современные сериалы - совсем другая тональность диалогов. Комментарии "возрастных" дикторов и современных. Никто не слышит разницу? Или мне просто кажется?

Не кажется. Истинно так!

В документальных фильмах часто приводятся кадры кинохроники с дикторскими текстами. Очень характерно, как она звучала в разные эпохи. Разительный контраст между временнЫми отрезками, разделенными парой десятков лет.

Кино, в принципе, отражая реальную жизнь, отражает и языковые реалии, но все-таки надо делать поправку на условность искусства - это не документальное свидетельство, особенно с учетом того, что на ранних этапах своей истории кинематограф был под сильным влиянием театральных представлении о том, как надо изображать реальную жизнь.

[Так_или_Иначе]

А пока вспомнилось, что русские немцы из Поволжья, переселенные в Казахстан, а потом вернувшиеся на историческую родину, в Германию, привезли туда немецкий язык 18 века. Но вроде никому этот язык не был интересен в Германии.

К сожалению, не все немцы сохранили "свой" язык. Те крохи особенностей, что они сумели сохранить, скорее всего уже давно и дотошно задокументированны лингвистами Германии.
Я бы не стал особо переживать по этому поводу.

В Германии сохраняются все письменные документы. Люди могут отслеживать свою родословную нить вплоть до средневековья.
Каждое рождение, смерть, брачные узы записывались в церковные книги и они сохранились до сих пор. Поэтому у лингвистов есть огромное количество первоисточников для изучения.

К тому же есть следующее мнение из википедии:

Грамматический строй языка в этот период изменялся незначительно, поэтому считается, что немецкий язык XVIII века — это тот самый немецкий язык, на котором говорят немцы сегодня.

P.S.
Откуда у вас интерес к немецкому языку 18 века? Есть какие-нибудь особенности, которые вас пленяют или впечатляют?

[Так_или_Иначе]

Слушать ее разговор- это как музыку слушать было. Помимо самих слов важна была и интонация, с которой они произносятся.

Да, это тоже важно. Есть курсы (для английского языка), где люди сознательно отрабатывают чёткое правильное произношение, смысловую интонацию и пунктуацию речи, технику дыхания при произнесении речи и многое другое.
По-моему, королева Великобритании посещала такой курс и именно с целью "шлифования" для публичных выступлений.

Возможно, что в России тоже можно найти такие курсы или нечто подобное. Люди, которым по долгу службы, приходится часто выступать в СМИ, должны грамотно озвучивать свои публичные речи.

Быстрота речи или как вы обозначили "беглый говорок" - признак небрежного отношения к речи. Это классическое "с чувством, с толком, с расстановкой" должно всегда присутствовать в устной речи.

Цитата из комедии А.С. Грибоедова "Горе от ума" (1824), д. 2, явл. 1, слова Фамусова:
Читай не так, как пономарь, А с чувством, с толком, с расстановкой.

P.S.
Я стараюсь "петь" когда говорю на немецком или английском, так чтобы моя речь мне самому нравилась. Поэтом стремлюсь, чтобы слова шли легко, играючи, какая-то естественность чувствовалась и особенно в "чувственном" сочетании с содержанием речи. Так, чтоб люди верили мне.

В русском языке это тоже стараюсь достичь, хотя это замедляет произношение. Потом в отпуске, когда общаюсь с россиянами, многие принимают меня за прибалта, хотя я к прибалтам никакого отношения не имею. :-)

А у вас как? Как к мелодике приближаетесь?

[Так_или_Иначе]

Мне тоже понравилось. Только, по-моему, значение собирательного "лес" первично, а "лесина" - производное .

Да, будет так. Раз вы это говорите. ;-) Мне было важно увидеть красоту и родственность между ними.

То, что наскрёб с интернета, тоже звучит в вашу пользу:

В частности, в 19 веке горой называли кладбище, располагаемое на пригорке; лесом называли побег дерева.

..., о чем говорит и первоначальная семантика слав. lěsъ, лучше сохраненная в зап.-слав. языках; ср. еще др.-чеш. les, lesy (мн.) «листва, побеги».

К(ы)стаи, у Даля нашёл красивую поговорку (интересное глаголообразование): В лесу люди лесеют, в людях людеют.

Когда я начинал эту тему, я предполагал что и мне что-то прилетит. :-) Но, чтоб так быстро... Спасибо за большое за линк с Анастасией Сороковой. Я просто без ума. Так красиво. Её "Черный ворон" чувствуется связь времён.

Девушки очаровательно поют. Это инициатива какой-то знакомой вам группы?

Мне тоже более чем "очень" понравилось. И я бы с радостью сказал, что эта группа мне знакома, но увы, просто случайно наткнулся на этот линк.

(Если бы кто-то лет 5 назад сказал, что я буду увлекаться славянским фольклором, я бы рассмеялся...:-) Ан, нет. Теперь увлекаюсь.)

А у вас, судя по офрографии, профессиональное языковое образование?

Ой, роза румяная

[Так_или_Иначе]

Я вам бесконечно обязан.

Мне бы больше понравилось такое - "Весьма вам признателен."

Хотя могут быть, кончено, и другие варианты.

[Roupy]

Так_или_Иначе, Прошу прощение. Рассуждения о мелодике речи в современном русском языке здесь сочли уводом разговора в сторону. Я не буду отвечать по этой причине.
Давайте рассуждать о словарном составе языка.

[Tanya48]

Да, это тоже важно. Есть курсы (для английского языка), где люди сознательно отрабатывают чёткое правильное произношение, смысловую интонацию и пунктуацию речи, технику дыхания при произнесении речи и многое другое.
По-моему, королева Великобритании посещала такой курс и именно с целью "шлифования" для публичных выступлений.

Возможно, что в России тоже можно найти такие курсы или нечто подобное. Люди, которым по долгу службы, приходится часто выступать в СМИ, должны грамотно озвучивать свои публичные речи.

Есть такие курсы риторики или постановки дикции.Я когда-то ставила произношение и правильную дикцию журналистам на телевидении.И еще я могу здесь писать формулы выражения этикета в 18-19-м веке (если кому интересно).

[mr. X]

Мне так понравилась эта "лесина" в значении дерева.

В частности, в 19 веке горой называли кладбище, располагаемое на пригорке; лесом называли побег дерева.

Слово "лесина" в значении "большая жердь" и сейчас очень распространено на Руси. Так что забытым его можно считать только в "креативной" среде. Но тамошний русский язык вообще весьма своеобразен.

В случае же с "горой" и прочими подобными словами необходимо заметить, что многие из них были не общерусскими, а употреблялись (и сейчас употребляются) только в определенных местных диалектах.
И таких слов множество.

[Martingale]

Подписываюсь на тему. Почитаю внимательно на досуге. А пока вспомнилось, что русские немцы из Поволжья, переселенные в Казахстан, а потом вернувшиеся на историческую родину, в Германию, привезли туда немецкий язык 18 века. Но вроде никому этот язык не был интересен в Германии.

Этот немецкий язык изучали лингвисты немецкого языка и из России, и из Германии, так что очень даже интересовались им. В Германии он конечно быстро теряется.

[Martingale]

Быстрота речи или как вы обозначили "беглый говорок" - признак небрежного отношения к речи. Это классическое "с чувством, с толком, с расстановкой" должно всегда присутствовать в устной речи.

Это еще признак разных местных диалектов. Например, на Урале всегда разговаривали быстро и четко, по сравнению с западной Россией. Да и многие слова произносят там по-другому, как и в других регионах.

[Груша]

Вот, кстати, никогда не задумывалась, а в свой последний приезд в Казахстан, мне мой родственник говорит - у нас, казахстанцев, самый чистый язык, в смысле произношения. Что-то я задумалась. Как это может быть? В моем родном городе - такая сборная солянка народов - и русские из самых разных уголков России и украинцы, малороссы, а потом всякие другие народы - татары, чеченцы, армяне, немцы, евреи, армяне, казахи, узбеки, уйгуры... вот это все перемешалось... если раньше, у старшего поколения можно было услышать диалекты, говорки, всякие акценты... то следущее поколение - - сразу же выработало, в принципе, свой единый диалект, свою мелодику речи, свойственную именно этой местности. Т.е. моя бабушка, приехавшая из Воронежской области - говорила на суржике, мой отец родился уже в Казахстане - и стал говорить по-другому, так же, как говорят там сейчас. Моя мама приехала из России в Казахстан в 17 лет, она сейчас говорит совсем не так, как говорит ее сестра, оставшаяся жить в России.
Наверное, не по теме пишу. Но вот по теме. Мама употребляет слово "айда". Вот меня все время это вопрошает. Откуда у нее в речи это слово? Мама родилась в Татарии, татары говорят на языке тюркской группы.

Происходит от тюркского әйдә.

Вот откуда это у нее? От татар?
Не от писателей же.

Так я, братец, вот что сделаю: сяду на встречный поезд и айда! А. П. Чехов, «Стража под стражей», 1885—1886 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ — Скажешь, я твоя родственница, двоюродная сестра, ты меня нечаянно встретил. — Ну-у, коли так, оно конечно. — А раз конечно, бери чемодан — и айда к тебе домой. — Ну-у, айда так айда. В. П. Астафьев, «Пролетный гусь», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Мама говорит "Айда домой" - "пойдем домой" или "Айда сюда" - "иди сюда".

[tanche]

Я всегда думаю,что это восклицание: Ой да.

[mr. X]

Мама родилась в Татарии, татары говорят на языке тюркской группы.
Вот откуда это у нее? От татар?
Не от писателей же.

Мама говорит "Айда домой" - "пойдем домой" или "Айда сюда" - "иди сюда".

Дело не в татарах, а во времени, когда жила Ваша мама.
В Москве в 50-60-е годы слово "айда" употреблялось практически всеми.
Говорили не "Побежали во двор" или "Двинем на стадион", а именно - "Айда на стадион!", "Айда во двор!".

[Груша]

Дело не в татарах, а во времени, когда жила Ваша мама.
В Москве в 50-60-е годы слово "айда" употреблялось практически всеми.
Говорили не "Побежали во двор" или "Двинем на стадион", а именно - "Айда на стадион!", "Айда во двор!".

Ну да, не в татарах дело. В Москве, как я знаю, было много дворников именно татар.

АЙДА/ [тат. айда]. Разг. I. межд. Употр. как решительный призыв, приглашение отправиться куда л. Ребята, а. за яблоками! А., мужики, домой. II. нареч. в функц. сказ. Обозначает быстрое перемещение куда л. Сел на машину и а. в город!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/737854

Как давно в русской речи это появилось, тоже интересно. Не со времен ли татаро-монгол?

[mr. X]

В Москве, как я знаю, было много дворников именно татар.

Опять же - смотря когда.
Дворников татар в Москве было много до революции. А к 50-м годам их количество сильно уменьшилось. К 60-м их практически не осталось. Зато все носильщики на Казанском вокзале вплоть до 90-х были татарами.
Но в любом случае это не являлось причиной такого распространения именно одного слова - "айда". Тем более, что по свидетельству Чехова, оно и раньше было очень распространено.

[Груша]

Опять же - смотря когда.
Дворников татар в Москве было много до революции. А к 50-м годам их количество сильно уменьшилось. К 60-м их практически не осталось. Зато практически все носильщики на Казанском вокзале вплоть до 90-х были татарами.
Но в любом случае это не являлось причиной такого распространения именно одного слова - "айда". Тем более, что по свидетельстве Чехова оно и раньше было очень распространено.

Да куда же татары из Москвы-то исчезли??? Были дворниками, зато потом их дети, наверное, выучились и стали работать в другой сфере. Но количество татар в Москве не уменьшилось, а наоборот... Да и обрусели, наверное... Слово было распространено именно там, где жило и живет население, говорящее на языке тюркской группы.

Айда: Айда междометие русского языка в значении «Пойдем, иди, давай» или в значении сказуемого. Айда фамилия, произошло от чувашского слова иди сюда или иди ко мне.

В казахском языке (тоже тюркская группа) есть слово "кайда". Но русские в Казахстане не говорят ни "айда" ни "кайда"!
Подождем, может кто из западных или северных областей России отметится в теме и вспомнят - употребляли ли у них это слово.
Пока выясняется - в Москве употребляли, в Татарии употребляют, в Казахстане - нет.

[mr. X]

Да куда же татары из Москвы-то исчезли???

Татары никуда не исчезли.
Но вот слово, которое было очень распространено на протяжении нескольких веков практически исчезло. Почему?

Потому, что русский язык стремительно беднеет и обесцвечивается. И именно последние 30 лет.
Дошло до того, что современным школьникам "переводят" смысл пушкинских стихов, поскольку значения слов, которыми пользовался Пушкин они просто не знают.

И это бы еще полбеды, что переводят. Беда в том, что и переводят-то неправильно.

[Martingale]

Дошло до того, что современным школьникам "переводят" смысл пушкинских стихов, поскольку значения слов, которыми пользовался Пушкин они просто не знают.

Интересно, какие именно слова современным школьникам не понятны у Пушкина? Там вроде слова все простые, ну кроме французских.

[Martingale]

Я кстати, в АИФ читала очень интересную статью про русских из Лат.Америки (кажется именно из Боливии), которые возвращались семьями в Россию. Переезжали они в глухие деревни в Сибири, но все равно им там было слишком много цивилизации (на уровне миниюбок и современной свободной манеры общаться)
Молодежь быстро подстраивалась под современную действительность, а старшее поколение было недовольно этим, стремилось сохранить старинные нравы и пр. И они общались по интернету с семьями в Боливии, делились опытом - там многие семьи сомневались, возвращаться им в Россию как велели предки или нет.

[Roupy]

Груша, Айда было просто очень распространено в нашем детстве в наших дворах. " айда на горку" , " айда в войнушку". Настолько было в голове это слово, что мы через много лет с мужем употребляли его как команду нашим псам. А татарин в нашем шахтерском городке был только один, ездил на лошадке и собирал тряпье и прочее. Подмосковье. Наверное от этнического состава население употребление этого слова не особо зависело.

[Small_birdie]

Айда было просто очень распространено в нашем детстве в наших дворах. " айда на горку"

Да, припоминаю что-то такое во дворе. А дома так не говорили, только с детьми на улице.