Несколько терминов - помогите разобраться в истории французского языка - Форумы inFrance - Франция по-русски

Jeanne · #1 18.04.2002, 13:56

Друзья, помогите мне разобраться.
Я взялась читать книгу "История французского языка", т.к. меня давно интересовали вопросы связанные с историе возникновения и развития языков. Книга интересная. Но, к сожалению, у меня не гумманитарное образование, и иногда встречаются термины, которые я не могу понять. Я понимаю, что такое назализация или дифтонгизация, например, а вот что такое
палатализация?
или кто такие аффрикаты?
или что из себя представляют малограматики?

Если кто знает, подскажите, а то некоторые параграфы, как ребусы гадаю!

**Boris** · #2 18.04.2002, 14:09

Палатализация (от латинского palatum - "нёбо") - смягченное произношение согласных, когда среднюю часть языка к нёбу поднимают.

Аффриката - согласный звук, состоящий из взрывного и фрикативного (щелевого) элементов. Например, русские "ч" и "ц".

Младограмматики (а не малограмматики) - представители направления в европейском языкознании 19 - начала 20 века. Изучали в первую очередь закономерности развития живых языков. Их упрекают в атомизме (нет представления о языке как системе).

Jeanne · #3 18.04.2002, 14:38

Борис, спасибо вам большущее!!
А с младограматиками, извините, конечно я ошиблась, именно потому что я бегала два дня всех спрашивала, кто такие младограматики и все, естественно, стали веселиться по поводу названия, обзывая их малограматиками. вот потому такая опечатка и произошла!

а в современном французком получается нет аффрикат? (извиняюсь заранее за глупые вопросы!

)

**Boris** · #4 18.04.2002, 14:49

Почему нет, есть. Например, [ts] в начале родного нам слова tsar (можно писать и tzar).

Жанночка, не извиняйтесь, вопросы совсем не глупые. Жалко, Яны нет - она бы вам лучше ответила, уверен.

Jeanne · #5 18.04.2002, 15:12

В данном случае они просто взяли наше слово, потому как своего не было (я так понимаю), поэтому им и приходиться мучатся и произносить ц и еще и отобразить как-нибудь графически.
а вот "родных" французких слов таких нет? Ведь я эти аффрикаты взяла именно из книжки о ФРАНЦУЗСКОМ языке и в старофранцузском они были. А теперь получается они все во что-нибудь преобразовались... так?

**Boris** · #6 18.04.2002, 15:31

Они остались в заимствованных словах. А еще в Квебеке некоторые слова произносятся сегодня "аффрикативно": dire - [dzir], а tir - [tsir].

Jeanne · #7 18.04.2002, 15:42

понятно. спасибо, Борис!
Интересно (но это уже напрямую к теме не имеет отношения), а какие самые сложные буквы и буквосочетания для французов в произношении?

Katja · #8 18.04.2002, 16:15

русское "ы"

Яна · #9 18.04.2002, 16:52

Это точно, по-моему даже не самое сложное, а попросту невозможное. Получается только у детей - и то потому, что они не бояться кривляться и дурака валять (а при изучении иностранных языков это один из залогов успеха - знаете, как я своим ученикам произношение "un" объясняла? Просила представить себе, что они находятся в заведении, куда и король без свиты ходит, и что у них серьёзный запор... Они на меня странно смотрели поначалу - но результат был налицо. А я ведь это даже не сама придумала, меня научил один старенький и очень интеллигентный профессор.)

**nel** · #10 18.04.2002, 17:24

Насчет русского ы - правы, Катя - я как-то имела глупость французов учить русскому (на бытовом уровне). Все бы оки - но мы они произносили все равно как муи, ты как тюи :-))))

Katja · #11 18.04.2002, 17:56

Не все, некоторые на удивление очень хорошо произносят, просто надо хорошо объяснить расположение языка.

Яна · #12 18.04.2002, 18:20

Ещё по моим наблюдениям им тяжело русское "х" даётся.

axe · #13 18.04.2002, 18:26

вчерашний футбол это ярко демонстрирует - усилия, которые прилагали комментаторы для произнесения фамилии Бесчастных, были просто титаническими

**Boris** · #14 18.04.2002, 18:35

А каково французу произнести "Щорс"? "Хрущов"? "Семичастных"? "Пржевальский"? Или слово "вспомоществование"!

У французов есть даже выражение по поводу труднопроизносимых имен - "un nom a coucher dehors".

toto · #15 18.04.2002, 20:26

вроде бы раньше подобные фамилии даже были в обязтельном порядке францизированы при приеме гражданства, пока африканы не взбунтовались

**nel** · #16 18.04.2002, 20:50

..... А насчет произношения: вчера комментатор русский так же ломал себе язык, пытаясь политкорректно произносить Джоркаефф (причем с двойными ф), и даже пытался сделать ударение а-ля франсез :-)

Earil · #17 18.04.2002, 22:51

nel:
>Насчет русского ы - правы, Катя - я как-то имела >глупость французов учить русскому (на бытовом уровне). Все бы оки - но мы они произносили все равно как муи, ты как тюи :-))))

А ко мне через10 дней приезжает знакомая француженка, учить русский язык:)) Вот мы и послушаем, как она будет произносить "ы", "х" и протчие прелести:)

Я ещё не слышал, как она говорит по-русски, но пишет хорошо, хотя забавно:)) Впрочем, представляю, как я сам пишу и тем более говорю по-французски...

Acid Rain · #18 19.04.2002, 11:32

[quote=Яна]... знаете, как я своим ученикам произношение "un" объясняла?/quote]
Класс!!! 5 балов!

Jeanne · #19 19.04.2002, 11:33

вообще, помоему франзуpы - единственные европейцы, у которых нету Х. И как они так умудрились?

А ты произносить как тюи - это супер, я бы ни за чтошеньки не догадалась! Тут же начинаешь думать, господи, а у меня-то что с произношением, наверняка надо мной тоже народ веселиться!

а можно еще вопрос для понимания книжки, с которой я начала?
что такое флексия? а то она "регулярно появляется в косвенном падеже" в старофранцузском, а кто она, что она? стыдно.... стыдно, не понимаю...

**Boris** · #20 19.04.2002, 13:52

Флексия - это окончание слова, которое изменяется при склонении или спряжении. От латинского "flexio" -"сгибание, изгиб". :-)

Яна · #21 19.04.2002, 14:57

Это даже можно брать шире - не только окончание, а вообще изменяемая часть слова, указывающая на его грамматическое значение.

Jeanne · #22 19.04.2002, 16:08

Борис, Яна, спасибо большое!

Jeanne · #23 24.04.2002, 16:06

кто о чём, а вшивый, сами понимаете... я опять хотела спросить.
что такое "узус"? и ещё "дейксис"? Чувствую, сложноватую я для себя книжку взяла, грызу её исключительно обложившись другими, поясняющими, как сказать...

да, и ещё хотела спросить, может есть у кого идеи, почему во французском нет уменьшительных суффиксов? Ведь, насколько я поняла, в латыни они были, а потом, в старо-французском они редуцировались и всё тут. судьба их не описана, как и причины, почему они пропали... странно как-то, ведь мы уже обсуждали на форуме, что слова "маленький" и т.д. совсем не заменяют "-чка" и друзей... непонятно, почему дремучие французы (я имею в виду, живших в дремучие времена

) перестали пользоваться такой замечательной вещью?...

**Boris** · #24 24.04.2002, 16:31

Usus (узус) - юридический термин латинского происхождения, означающий право собственника пользоваться тем, что является его собственностью. Отсюда недалеко до глагола user - использовать. Есть также термин из древне-римского права "узуфрукт" - его приблизительный эквивалент в российском праве - "пожизненное владение".

"Дейксис" - первый раз слышу. Жанна, а как это пишется латинскими буквами?

И про уменьшительные суффиксы ничего не могу рассказать - в истории французского языка я не силен. Может, Яна ответит, когда появится. :-)

Jeanne · #25 24.04.2002, 17:09

как пишется дейксис по латыни, не знаю, не написано. могу сказать контекст "hic+ecce+iste - тройная степень указательности, т.е. дейскис в дейксисе" речь об указательных местоимениях.

А про узус вы меня совсем запутали. там было в скобках: (ориентация на архаичный узус). не понимаю.

Olala · #26 24.04.2002, 17:33

ДЕЙКСИС (от греч . deixis - указание), значение, функция указания, соотнесения с лицами, предметами или событиями, находящимися в том или ином отношении к говорящему лицу или моменту речи. Дейктические местоимения - то же, что указательные местоимения (рус. "тот", "этот", нем. jener, dieser).

Я не знала этого и сама, но с первой же попытки нашла объяснение в Яндексе. Там еще много ссылок...

Jeanne · #27 25.04.2002, 09:16

Спасибо большое! мда... про яндекс я и не подумала....

Да, а поводу уменьшительных суффиксов, Борис,я же не научного объяснения спрашивала, а про то, какие есть идеи. Ну из серии как вы помните про Да и Нет требовали теорий "идет древний человек...." и т.д. Вот я сейчас над уменьшительными словами так же задумалась. Может это особенность психики? Ну не любят они сюсюкать, например...

**Boris** · #28 25.04.2002, 15:54

Нет, сказать, что французы не любят "сюсюкать", не могу. Просто они нежность, любовь, ласку выражают другими средствами, в том числе морфологическими, синтаксическими и пр. Не думаю, что тут есть прямая корреляция между морфологией и ментальностью.

vera · #29 29.04.2002, 00:20

вы знаете, может я ошибаюсь, но вообще то у французов есть уменьшительные суффиксы...
так например, почти каждый день я слышу слово "sourisette"

а еще есть вот такая ссылка:

http://perl.club-internet.fr/cgi-bin...9.1&doc_page=1

Zina · #30 29.04.2002, 10:56

http://startissimo.nm.ru/usus/usus.html
Здесь про узус есть. Это Олале спасибо.

Она давала ссылку на эту страничку.
https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=3855

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Грамматика французского языка. Помогите разобраться	Alena77	Французский язык - вопросы изучения и преподавания	2058	10.04.2023 15:51
Вопросы по истории французского языка	Samurai	Connaissez-vous la France? Знаете ли вы Францию?	37	14.08.2005 08:13
Несколько технических терминов	Anastacia	Французский язык - вопросы изучения и преподавания	10	23.02.2004 17:47
Где найти инфу по истории возникновения французского языка?	Yumik	Французский язык - вопросы изучения и преподавания	6	17.12.2003 22:13
Помогите найти информацию о истории Французского языка!	Yumik	Французский язык - вопросы изучения и преподавания	1	14.12.2003 15:04

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)