Уголок юного филолога

[Vishenka]

Мне задали такой вопрос, на который я не смогла ответить: в каком случае в русском языке употребляется "четверо, пятеро, шестеро" вместо "четыре пять, шесть"?
Я, вернее, практически сразу на него ответила так: если существительное, стоящее за числительным, теряется. Например: "К нам пришли пять человек", но "Их было пятеро". Мне кажется, фраза в таком виде "К нам пришли пятеро человек", не совсем корректна.

Чуть позже я заметила, что "двое, трое ... семеро" относится только к одушевленным существительным (человеку в любой его ипостаси - святой, грабитель и т.д.), не бывает не только семерых кирпичей, но и пятерых собак.

Однако все это на уровне интуиции, подозреваю, что есть точное знание про это. Не поможете? Еще мне не совсем понятно вот что - числительное, приобретая суффикс "-ро" (или его разновидность), становится ли другой частью речи?

Для оживляжа расскажу про Кузькину мать. Недели 2 назад или месяц в газете Нью-Йорк Таймс была статья про официального переводчика советских лидеров. Фамилию я забыла, попробовала поискать по словам [translator], [russian-english translator] и [mother of Kuzma] - не смогла найти эту конкретную статью. Кажется именно он перевел хрущевскую Кузькину мать матерью Кузьмы, что сразу вызвало вопросы "А кто такой Кузьма?".

Сын мне сказал, что он слышал версию перевода на английский Кузькиной матери [We will bury you] - мы вас похороним (устойчивое выражение в английском). На мой взгляд Кузькина мать угрозы смерти в себе не несет - аналогичные русские выражения "небо с овчинку покажется", "мало не будет". Что же до комментариев к выражению "Кузькина мать", то мне оно кажется пограничным обсценной лексике, т.е. применение его Хрущевым было на грани фола, что говорящим по-русски очевидно, однако грань эту не перешло.

Вспомнила похожий случай в английском. Другой сын, младший, в ответ на "нравится ли тебе новый тренер?" ответил: "Нет. Он британец, нервный и кричит на нас [Shut up] - заткнитесь". Дети ему (повторяя матерей) "Так говорить неприлично". Он отвечает "Что же неприличного - [shut] вполне приличное слово, [up] - предлог". Так и в Кузькиной матери - Кузька сам по себе отрицательных коннотаций не несет, мать - уважаемая дама

[Ren]

Vishenka, ответ здесь:

http://www.gramma.ru/RUS/?id=2.13&PH...d08d963ae4c752

Употребление форм имени числительного.
Собирательные и количественные числительные как синонимы

В некоторых случаях для обозначения количества используются, наряду с количественными числительными, также числительные собирательные (двое, трое, четверо, пятеро, шестеро, семеро, восьмеро, девятеро). Двумя последними числительными мы практически не пользуемся. Собирательные числительные используются в ограниченном числе случаев, а именно:

а) с существительными мужского и общего рода, называющими лиц мужского пола: двое друзей, трое сирот;

б) с существительными, имеющими формы только множественного числа: двое ножниц, трое суток;

в) с существительными дети, ребята, люди, лицо (в значении "человек"): двое детей, трое незнакомых лиц;

г) с личными местоимениями мы, вы, они: нас двое;

д) с субстантивированными числительными и прилагательными, обозначающими лиц: вошли двое, трое больных.


В косвенных падежах при неодушевленных существительных употребляются количественные числительные: более трех суток. Собирательные числительные с существительными, обозначающими лиц мужского пола, иногда вносят сниженный оттенок (нежелательно: двое генералов, трое профессоров).

Собирательные числительные не сочетаются с именами существительными, обозначающими лиц женского пола (нельзя сказать: трое студенток, четверо подруг). Не сочетаются они также с существительными мужского рода, обозначающими название животных (нельзя сказать: трое волков).

Обратите внимание:
Два ученика - двое учеников; две ученицы; двое детей, ребят, людей, суток;
Три студента - трое студентов - три студентки - трое очков, ножниц;
Четыре брата - четверо братьев - четыре сестры - четверо нас, вас;
Пятеро их.
В случае необходимости указать количество предметов, обозначаемых существительными, у которых нет формы единственного числа (ножницы, сутки и др.), с помощью составного числительного, оканчивающегося на два, три, четыре (двадцать три, тридцать четыре и т. п.), следует пользоваться синонимическими выражениями с заменой существительного или вставкой другого слова (сутки - день, двадцать четыре дня) или падежа (в течение двадцати двух суток).

При употреблении собирательного числительного оба - обе в сочетаниях с существительными женского рода в косвенных падежах используются формы обеих, обеими, обеим и т. д. Эти числительные не употребляются с существительными, не имеющими формы единственного числа, так как у них отсутствует категория рода. Нельзя сказать у обоих ворот (нет формы именительного падежа: оба - обе ворота), можно: у тех и у других ворот.

[Tanita]

Открываем справочник Розенталя и что мы видим:

Собирательные числительные (двое, трое, четверо) сочетаются:

1) с существительными муж. и общего рода, называющими лиц (двое друзей),

2) с существительными, имеющими формы только мн. числа (двое саней, трое ножниц, четверо суток),

3) с существительными дети, ребята, люди, лицо (в значении "человек"):
двое детей, трое ребят, трое молодых людей, четверо незнакомых лиц,

4) с личными местоимениями мы, вы, они: нас двое, вас трое, их было пятеро.

Еще собирательные числительные употребляются в значении субстантивированных числительных: вошли двое, трое в серых шинелях, семеро одного не ждут.

В разговорном языке и просторечии круг сочетаемости собирательных числительных значительно шире.

а) с названиями лиц жен. пола: пятерых дочерей (Куприн), трое моих сестер (Песков). (Обычно косвенные падежи, реже именит. падеж),

б) с названиями детенышей животных: трое щенят, двое медвежат,

в) с названиями парных предметов: двое рукавиц, трое сапог ( в значении "столько-то пар"), двое брюк (а не "две пары брюк"). Сочетания "пара брюк", "пара ножниц" имеют разговорный характер.

г) с другими словами в стилизованной речи: "Шестеро глаз да моторный баркас" (Багрицкий), трое коней (Паустовский).
--------------------------------------

Предпочтительно употребление собирательных числительных с

1) с субстантивированными прил-ными муж. рода: двое прохожих, трое больных, четверо конвойных,

2) с сущ-ными муж. рода, имеющими окончание на -а: двое мужчин, трое юношей.
В некоторых случаях собирательные числительные вносят сниженный оттенок значения ( "два профессора, три генерала" сравните с "двое профессоров, трое генералов")

С одушевленными сущ-ными собирательные числ-ные употребляются как в именительным, так и в косвенных падежах: трое детей, мать троих детей.

С неодушевленными сущ-ными используется, как правило, только форма именительно-винительного падежа: двое саней, трое ножниц, четверо суток. В косвенных падежах - формы соответствующих количественных числительных: к двум саням, с тремя ножницами, около четырех суток.

Со словом часы (прибор) употребляется собирательное числительное: двое часов.

[Tanita]

Да, думаю людям, интересующимся русским языком, но не получившим лингвистического образования, будет интересно посмотреть эту книгу:

Д.Э. Розенталь "Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию".

Когда я училась в институте, нам просто было всем приказано достать эту полезную книжку. Она тоненькая, оранжевого цвета.

[Vishenka]

Спасибо, особенно за источники - Розенталя и грамма.ру

Отличная статья на gramota.ru "Кто такая Кузькина мать?"
http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=145

[Золушка]

Сын мне сказал, что он слышал версию перевода на английский Кузькиной матери [We will bury you] - мы вас похороним (устойчивое выражение в английском).

Мне кажется, здесь что-то не то. "Мы вас похороним" - это реальная фраза Хрущева, отдельно от кузькиной матери сказанная. Я слушала недавно Суходрева, он все это переводил. Здесь все что-то путают - я тоже знаю, что наши стандартно переводят Кузькину мать как we will bury you, но вот Суходроев уточнил.

[Vishenka]

Вот! Это он - Суходрев! Спасибо, Золушка!
А вот и начало статьи -
http://select.nytimes.com/gst/abstra...A90994DD404482
Полностью без денежек фигушки посмотришь

Про "мы вас похороним" Вы тоже, вроде, правы. Судя по всему, он сказал это где-то в Лос-Анджелесе на приеме у мэра (пыхтя при этом, что его провоцируют на недипломатические высказывания), а про Кузькину мать - в ООН (но это согласно Высоцкому Владимиру Семеновичу, а что переводчик говорит - не знаю).

[Vishenka]

Интересно, а существует ли фундаментальная "История русского языка" на манер "Истории английского языка"?

[MarinaR]

Меня один раз спросила учительница русского языка в Париже....как нужно говорить правильно....
это из учебника еще советских времен....подходит человек к очереди, встает в очередь и спрашивает "А по скольку.... дают?(говоря о, вероятно, количестве колбасы или еще чего-то) или "А по сколько...... дают?"
Я даже не смогла ответить.....

[Miel]

Сколько дают в одни руки?

[Vishenka]

"А по скольку.... дают?(говоря о, вероятно, количестве колбасы или еще чего-то) или "А по сколько...... дают?"

Исходя из внутреннего чувства у меня ощущение, что "по скольку" - разговорная форма грамматически правильного "по сколько". На правила сослаться не могу, бо не знаю их Говорю и пишу, как Бог на душу положит, однако отдаю себе отчет в наличии внутреннего чувства языка.

Погуглила насчет "Истории русского языка" - похоже, что фундаментального труда нет? Есть временнЫе фрагменты (История русского языка 11 - 17 век), есть фрагменты, очерки, мысли по поводу (Срезневский).

[Casanier]

Интересно, а существует ли фундаментальная "История русского языка" на манер "Истории английского языка"?

http://www.distedu.ru/mirror/_rus/ww...k/01274036.htm
Историческое изучение русского языка началось очень недавно. Главные труды принадлежат Буслаеву , Срезневскому , Далю , Колосову , Потебне и Соболевскому . Основания исторической грамматики заложены Ф.И. Буслаевым в его книге "О преподавании отечественного языка" (Москва, 1844). Ему же принадлежит "Опыт исторической грамматики русского языка" (Москва, 1858), который с 3-го издания носит заглавие: "Историческая грамматика русского языка". И.И. Срезневский дал общий очерк развития русского языка сравнительно с другими славянскими языками, в "Мыслях об истории русского языка" (Санкт-Петербург, 1849). В.И. Даль, в своей статье "О наречиях русского языка" (Санкт-Петербург, 1852) и в составленном им "Толковом словаре живого великорусского языка" (Москва, 1863), дал замечательное по полноте и точности описание современных великорусских говоров, в их государственном и лексическом составе. М.А. Колосов, в "Очерке истории звуков и форм русского языка с XI по XVI столетие" (1872) и в "Обзоре звуковых и формальных особенностей народного русского языка" (Варшава, 1878), дал свод того, что в его время знали о древнерусском языке и о современных великорусских говорах. А.А. Потебня первый попытался определить состав языка минувших времен на основании изучения современных наречий русского языка. Его труд: "Два исследования о звуках русского языка" (Воронеж, 1865) до сих пор не потерял в этом отношении своего значения. Звуковая сторона русского языка нашла истолкование в целом ряде исследований Потебни, озаглавленных: "К истории звуков русского языка" (Воронеж, 1876 - 83); ему же принадлежат капитальные работы по историческому синтаксису русского языка: "Из записок по русской грамматике" (1874; второе издание, 1888). Соболевский, в "Очерках из истории русского языка" (Киев, 1884), доказал, что уже в XII веке южнорусские говоры содержали черты современного малорусского наречия, т. е., что это наречие - прямой потомок тех древних говоров, которыми говорили в Галиче и на Волыни (и, конечно, также в Киевщине). Его "Лекции по истории русского языка" (Киев, 1888; 2-е изд., Санкт-Петербург, 1891), дает очерк истории звуков и форм русского языка до новейшего времени, а "Очерк русской диалектологии" (Санкт-Петербург, 1892) содержит полный обзор тех сведений о современных русских говорах, которыми располагает наука. Достойны внимания труды профессора Е.Ф. Будде , давшего ряд обстоятельных очерков современных говоров Рязанской, Курской и Тульской губернии. Весьма ценно "Исследование о языке Синод. списка 1-й Новгородской летописи" Б.М. Ляпунова (1899). Важнейшие исследования по белорусскому языку принадлежит профессору Е.Ф. Карскому ("Обзор звуков и форм белорусской речи", Москва, 1886, и др.). Малорусский язык разработан в трудах Потебни (кроме вышеуказанных, отметим "Заметки о малорусском языке"), Житецкого ("Очерк звуковой истории малорусского наречия", 1876; "Очерк литературной истории малорусского наречия в XVII и XVIII веках", 1889), Огоновского ("Studien auf dem Gebiete der ruthenischen Sprache") и др. Вопрос о взаимном отношении русских наречий обстоятельно рассмотрен Соболевским, Ягичем в "Критических заметках по истории русского языка" и в "Критико-палеографических статьях", в новейшее же время в "Archiv f. sl. Phiologie" (том XX, "Einige Streifragen"), Пыпиным , в его "Истории русской этнографии", а также в статье "Спор между южанами и северянами" ("Вестник Европы", 1886, апрель), наконец, недавно А. Крымским . Отметим еще труд П.Н. Милюкова "Очерки по истории русской культуры" (часть I), и его статью: "Колонизация России" в этом Словаре. А. Шахматов.

Много ученых с Украины : Соболевский, Потебня, Житецкий, Крымский и т.д...
http://liber.rsuh.ru/lingva.html
Есть еще Историческая грамматика русского языка
Иванова, который работал с Гамкрелидзе

[Vishenka]

Спасибо, Casanier, вот и у меня сложилось такое же впечатление - нет фундаментального труда по всеобщей истории русского языка, есть отдельные очерки, заметки, статьи, труды, мысли, исследования на тему. Сводного фундаментального труда нет. Чем занимаетесь, дорогие филологи?

[Casanier]

Сводного фундаментального труда нет. Чем занимаетесь, дорогие филологи?

Вот чем они занимаются
http://ielang.narod.ru/