Про "да" и "нет"

[Boris]

Вопрос к Яне и к таким же любопытным, как я:

Вот составил я списочек – как в разных языках выглядят слова «да» и «нет». Сначала прочитайте его, а потом я задам свой вопросик. Для удобства все слова написаны латинскими буквами.

Английский: yes – no
Бенгальский: he – na
Белорусский: tak – nie
Болгарский: da - ne
Бретонский: ya – nann
Венгерский: igen - nem
Галицийский: si - non
Гасконский: oc - nani
Датский: ja - nej
Идиш: yo - neyn
Исландский: ja - nei
Испанский: si – no
Итальянский: si - no
Каталонский: si – no
Кашмирский: ho – na-keh
Корсиканский: si – non
Креольский (Гвинея-Биссау): sin - naw
Креольский (Гваделупа): anhan – non
Курдский: bele - na
Латинский: ita - non
Латышский: taip - ne
Литовский: ja - ne
Люксембуржский : jo - ne
Майа: ja - ne
Немецкий: ja – nein
Нидерландский: ja - neen
Норвежский: ja - nei
Осетинский : o - no
Пенджабский: han – na
Персидский: bale – na
Польский: tak – nie
Португальский: sim – nao
Провансальский: o – noun
Румынский: da – nu
Русский: da – niet
Cербохорватский : da - ne
Сетсвана: ee – nnya
Cловацкий: ano – nie
Cловенский: da – ne
Таджикский: bale – ne
Таки-таки (Французская Гвиана): ia – nono
Украинский: tak - ni
Урду: han - nahin
Уэльский: do - nac
Хинди: hari – nahiri
Чешский: ano - ne
Шведский: ja - nej
Эльзасский: ja – nee ; na
Эсперанто: jes - ne
Южноафриканский: ja – nee

Я вот на что обратил внимание: все утверждения («да») звучат в разных языках по-разному (хотя их можно скомпоновать по схожести в группы), зато все отрицания («нет») начинаются в большинстве языков с буквы «n». Случайно ли это? Ведь получается, что говорящее человечество соглашается с чем-то и говорит «да» по-разному (то так, то этак), но зато возражают и отрицают все как-то дружно-одинаково, начиная с носового звука «n». Как вы полагаете, это случайно? Или есть какая-то закономерность, а то и теория на этот счет?

[Яна]

Причём по-французски, если просто "нет", то "non",
а если "категорически нет", то "niet!" К чему бы это? :о)))

[Boris]

Нет, я сурьезно. Тут что-то есть. Но что? Quoi? И pourquoi ?

В ожидании гипотез...

[Zina]

Гипотезу пока не выдвину (тут скорее Яночка всем форй даст )
А вот напомню, что жесты не у всех одинаковые. В Болгарии, если не ошибаюсь, когда отрицают головой кивают...

[Boris]

Нет, вы вдумайтесь, граждане и гражданочки: задолго до процессов глобализации, когда еще ни самолетов не было, ни ОВИРов там всяких, все народы, народищи и народишки как-то подозрительно дружно научились боле-мене одинаково ОТРИЦАТЬ (в корне), ОТКАЗЫВАТЬ (ближнему), ВОЗРАЖАТЬ (начальству, блин).

Короче, научились НЕ-ГА-ТИ-ВУ, ДЕСТРУКЦИИ И НИГИЛИЗМУ!

Отчего так? Я был лучшего мнения о человечестве.


В трепетном томлении жду новых гипотез.

[Zina]

Искать согласия всегда труднее, чем всё отрицать. Может быть не зря оно существовало -  Вавилинское столпотворение и башня?
Ведь собрались, договорились на одном языке, почти построили...
Ан нет! Не тут-то было... Вот и осталось с той поры только отрицание, понятное всякому...
Как вам такая версия, коллеги? Без всякой прикладной лингвистики...

[Zina]

ВавилОнское, конечно. Это оЧепятка была.

[Яна]

Ответа на вопрос Бориса у меня нет, и не знаю, существует ли этот ответ вообще. Гипотезы? Можно предположить , что "нет" – одно из первых слов человечества (типа слов "папа", "мама", "баба", "дада"/"дядя" – первые слова, которые произносят дети, поэтому в разных языках они иногда обозначают разные понятия), а "да" – из разряда слов типа русских "спасибо" или "пожалуйста" (то есть словосочетания или предложения, превратившиеся в слова). А вот маленькаую статью про отрицания я вам изложу (попозже).
Про болгар. Объяснение их киванию невпопад мне встречалось только одно, причём это явная легенда, чистейшей воды исторический анекдот, но другого не знаю. Так вот, во время турецкого ига, когда турки приставляли к болгарским шеям свои кривые ножи и спрашивали "Примешь ислам?" качать головой, отвечая "нет", было крайне опасно для жизни. Вот болгары и поменяли местами жесты. :о)

P.S. Разговор прожесты начинался во Французском счёте, хорошо бы его в отдельную тему всё-таки.

[Jacques]

Для развлечения (Прошу тех, кто не понимает французский язык, извинить меня: это французская песня про "да и нет")
da da niet niet nietDa da niet niet niet
Paroles : Jean BROUSSOLLE
Musique : Lenjard KARZ
1969

Boris Borovitch
Da da niet niet niet
Est beau comme un Tzarevitch
Da da niet niet niet
Son grand pere etait soldat
Dans les armees du Tzar
Pas n'importe quel soldat
Car il mangeait caviar
Boris comme un tres grand seigneur
Fait le bais' main a ma soeur
Met des gants, envoie des fleurs
Et comme les cosaques
Conduisaient leurs chevaux dans les Carpathes
Comme un vrai cosaque
Il conduit son taxi
Dans les rues d'Paris
(A deux a l'heure, trop emboiteillage maintenant)
Boris Borovitch
Da da niet niet niet
Se fait enormes bakchichs
Da da niet niet niet
En allant souper avec vieill's dam's en rob's du soir
Qui command'nt caviar
Qui prenn'nt le the dans sa movar
Et quand il rentre au petit jour
C'est lui le chouchou d'amour
Des nuits de Saint Petersbourg
Et comme les cosaques
Conduisaient leurs chevaux dans les Carpathes
Comme un vrai cosaque
Il reprend son taxi
Dans les rues d'Paris
Alors Boris chante
Chante vieille Russie
Et tout's ses clientes
Sont folles de lui...
Da da niet niet niet
Les femm's, il s'en contrefich'
Da da niet niet niet
Et comme son grand pere qui lui a legue son G sept
Il n'aime que poker, que bacara et roulette
Mais quand il n'a plus un kopek
Qu'il est tout a fait a sec
Il remet sa vieill' casquette
Et comme les cosaques
Conduisaient leurs chevaux dans les Carpathes
Comme un vrai cosaque
Il conduit son taxi
Dans les rues d'Paris
Ah Russie de Tsar terminee
Maintenant princesses toute vestiaire dans cabarets russes
Amuser petits bourgeois...

[Zina]

Jacques, спасибо за песенку. А не знаете, где в инете можно найти музыку (мелодию) к ней?
Я сейчас посмотрю на знакомых ссылках, но вдруг там нет?

[Boris]

Жак, конечно, спасибо за песенку, но все же я бдительно слежу, чтобы мои да-нет-ошные бараны остались в поле зрения.

Гипоте-е-е-зку мне!!! Хоть самую худосочну-ю-ю-ю!
С червоточинкой, пренелепенькую, самопальненькую, наивненькую, интуитивненькую - НО ШОБ БЫЛА!

[Яна]

Борис, Вы невнимательно читаете ответы: я Вам одну худосочную гипотезу изложила. Причём, в той части, где про "да", она, на мой взгляд, не такая уж и худосочная. А насчёт философских обобщений - оно, заманчиво, конечно, теорию запросто можно выстроить, но нужно быть поосторожнее... в истории языка много закономерностей, но немало и странностей и курьёзов.

[Voisin]

Гипотеза, возможно, существует (только не в моей голове), как существуют и не согласившиеся с ней народы.

Не хотелось бы вредничать всякими "контра-примерами", но буду!

Глубоко мне неравнодушные Греки на Ваше требование затушить их сигарету в публичном месте ответят: "Охи". Финны или эстонцы на Вашу просьбу одолжить Вам 1000 Евро скажут "Эй" и т.д. и т.п.

Так что, отвечу Вам, Борис, на Ваш вопрос : "А был ли всеобщий сговор всех народов начинать отрицание с Н ?", - по-японски: "Ийя!"

[Boris]

Это я знаю, дорогой Сосед, это мы проходили. Я тоже могу процитировать вам гордый народ зимбабве или восемь из пятнадцати носителей языков, практикуемых в Индии, - и они пополнят ряды ваших греков и японцев, не пожелавших разделить с остальным человечеством радость отрицания и возражения в форме назального стона или вопля.

Но в том-то и беда, что ряды эти будут все равно выглядеть жидкими - по сравнению с ТОЙ армадой (ЧАСТЬ которой я процитировал в списке). Здесь сама статистика подталкивает к мысли: "Ой, не случайно все это! Ой, тут что-то не так!"

А КАК?

И потом, господа-товарищи, отчего ж ограничивать поиск искомой гипотезы территорией лингвистики? Дайте волю воображению! Тут, возможно, могут пригодиться инструменты герменевтики - они, правда, еще совсем новенькие, необкатанные, так вот и опробовали бы. Может, и Зигмунд Фрейдович мог бы что-то прошептать через рупор Лакана, там, или Дериды... Ки сэ?

Эх, чую - надо Эскарго на помощь звать. Улиты-ы-ыч! Где вы-ы-ы?!!

Но всем высказавшимся - спасибо за отклик.

[Яна]

Борис, мы ведь давно догадались, что у Вас есть своя теория. Ну и давайте, выкладывайте... :о)))

[Boris]

Да понимаете, Яночка, она еще слишком аморфна для ее презентации. И потом - для меня здесь процесс поиска интереснее самой находки (если она нас ждет).

Поэтому мне интересно Эскарго послушать. Вы ж знаете его манеру медленного подползания к истине -она (манера) методологически весьма продуктивна, хотя может дать лишь косвенный материал к ответу.
Короче - интрига налицо!

[Jacques]

Зина, извините за то, что не смог ответить раньше на вопрос о песне. К сожалению не знаю где можно найти её на вебе. Только знаю, что пел его Henri Salvador. Но CD с этой песней. Сейчас трудно найти.
Борис, ваш вопрос становится больше и больше интересным. Статистическая сторона этого вопроса мне кажется всё таки важная. Специалисты считают, что существуют более 3000 языков, знаете ли вы приблизительно сколько процентов занимает эта армада о которой вы говорите? И ещё важнее те же специалисты группируют эти языки на приблизительно 30 « семьей» (индоевропейская семья только одна из этих). Знаете ли вы на сколько из этих семей распределяется эта армада ? Если несколько семей избежали от этого «нет», какие ?

[Boris]

Жак, такой статистики у меня нет - ее можно при желании "нарыть", но, честно говоря, лень. А то, что в моем списке представлены несколько разных семей языков - это факт. Всего таких семей зафиксировано 11 (с чисто лингвистической точки зрения - 7).

К тому же 3000 - это количество сегодняшних разговорных языков. Так что в моем списке не учтены языки мертвые (кроме латыни) - скажем, такие "культурные" языки, как санскрит или древнеегипетский, плюс множество языков неизвестных или малоизвестных.

Некоторые языки я не включил в список, поскольку они слишком специфичны (включая их название, которое я не всегда могу перевести на русский - не специалист!).

[Klea]

Добрый день,

Борис, ошибочка в литовском  "taip - ne" , а не "ja - ne".

Моя версия единодушия в отрицании всех народов похожими звуками:

Звуки родились из-за похожих эмоциональных состояний и сопутствующих им сокращений мышц.
Попробуй отбери что-то у человека или заставь что-то делать, что он делать и не собирался.
Сразу напряжение, а какие звуки он, человек, приготовившийся обороняться, может в этот момент произнести? Что-то вроде "ннн-ммм".

И другой случай, приятный для человека во всех отношениях - дарят человеку этому что-то неожиданно, или зовут куда-то, или кормят... Тут уж другие чувства у него внутри проявляются, берут верх, рот открывается готовый сказать "ааа", ну, а остальные буквы попутно прикладываются.

----------------------
Tania  

[Escargot]

Разве это интрига? Борис, ведь вам уже указали с одной стороны, что все ноги растут из одного праязыка (убедительно доказано, что это фракийский, как вспоминает Геродот в 18 книге Мнемозины). С другой стороны - на кособокость статистики. (Спросил сейчас в столовой у малайца-полиглота, как будет "ньет" на известных ему наречиях; так вот, китайцы, арабы и филиппинцы употребляют другие звуки в ответ. (Кстати, забавно, в пиллипинском языке нет звука "ф", поэтому он изъясняется навроде "пакиньг преньч прайз")).
Уточним вопрос: Отчего прафракийцы при отрицании издавали звук "н"? Очевидные гипотезы тут следующие:
А. Будучи мнитетельным племенем, они не умели отказать сразу, а для начала мычали "м-нн-ее", "гм-нн" (недаром ипохондрическое утверждение - "н-да"!). [прри оборроне скоррее р-рычали ]
В. Врожденность языковых структур. Так ныли младенцы, отвергая плохоприготовленное гнилое мясо или просто обуреваемые эдиповым комплексом. (ср. ныть, нюня).

И поставим следующий вопрос: как объяснить крайнее подобие абстрактных наименований – числительных – типа почему 3 во "всех" языках трещит?

[Яна]

Цитата: от Escargot - 17:35 - Март 8, 2002[br]
И поставим следующий вопрос: как объяснить крайнее подобие абстрактных наименований – числительных – типа почему 3 во "всех" языках трещит?

Потому что ну о-ч-ч-ч-ень "много".

А в целом, причины всё те же.

[Voisin]

Цитата: от Escargot - 18:35 - Март 8, 2002[br]И поставим следующий вопрос: как объяснить крайнее подобие абстрактных наименований – числительных – типа почему 3 во "всех" языках трещит?

Трещит или дре(й)бежит (как у немцев/голландцев) опять-таки во "всех" тех языках, но не "этих": 3 есть "колме" - по-фински, "сан" - по-японски и пр. пр.

[toto]

на казахском : "нет" - "жок", 3 - "уш"

[Boris]

Отлично, почти все пошли в сторону лингвистической (а вернее, фонетической) реконструкции и добрались до праязыка и языковых архетипов. А область архетипов, как известно, - это область "вечной гипотезы". Стибрив украдкой ваши лекала, я могу скроить и такую гипотезу: прачеловек, гуляя по дремучему лесу в поисках ням-ням, все тащил в рот, чтобы взять на пробу, и, конечно, чаще нарывался на что-нить горькое или даже отвратное. С набитым гадостью ртом (чей архетип - пасть) только и можно промычать что-нить назальное, но ярко выражающее отвращение и отторжение.
Ясно, что моя гипотеза - ничем не убедительнее прочих. Все правы.

Пошел думать дальше... Архетип и язык - это, конечно, хорошо, но... Merci.

[Boris]

Варим щи из топора. Сюда б еще чуток антропологии... М-м-м... Объеденье будет!

[Яна]

Видит бог, я сдерживалась изо всех сил.

Про реконструкцию - даже лингвисты не могут реконструировать праязык, они могут представить некоторые его аспекты и доказать, что, например, индоевропейские языки "вышли" из единого праязыка. И наука эта не приблизительная, а достаточно точная. И, кстати, если частичная реконструкция может иметь место - она будет лексической, грамматической, но никак не может быть фонетической. Другое дело, открыты и сформулированы исторические фонетические законы, и если в каком-то языке "нет" начинается с буквы "ф", вполне возможно, что это результат абсолютно нормального развития, и в прошлой жизни это "ф" звучало как "н" (это к тому, что не всё, что кажется исключением, таковым является).

Гипотеза, которую Вы кроите, "стибрив лингвистические лекала", на самом деле отнюдь не нова (и, кстати, такое уже не носят) - она относится к природным теориям о происхождении языка.

Моё мнение: сравнительное языковедение должно оставаться предметом языковедения.

Но Вашу теорию (или мысли по поводу) Вам всё-таки изложить стоит (я Вам уже об этом говорила и остаюсь при том же мнении). Потому что Вы тему сформулировали узко, а на самом деле замахнулись на вопрос о происхождении языка. А вот это уже действительно из разряда "вечных гипотез". И ответ на него одно только языковедение дать не может (если вообще когда-нибудь кто-нибудь даст ответ). Тут всегда и физиологи трудились, и философы.
Но при этом с языковедческим материалом обходиться надо внимательно (мне кажется, что именно в этом причина несогласия в дискуссии).

Так что ждём, Борис, а-у-у, выходите из леса (и сигаретку потушите, она, сами знаете, причина лесных пожаров).

[Boris]

Спасибо, Яночка, за разъяснения. Только мы о разном. Вы хотите остаться в рамках "классической науки" (где вы - как рыба в воде), а мне хочется на волю, в пампасы. Мысль моя была - не пополнять и без того уже толстый гербарий (со всей прилагаемой к нему научной терминологией), а вышвырнуть его к ядрени-фени в форточку (как наш общий знакомый - Джойса на французском) и посмотреть на вещи иначе. Вы знаете откуда термин "реконструкция" и к чему он тут приплетен? Из других, Яночка, кабинетов, совсем из других. Там этому слову предшествует "деструкция" (уж извините), а за ней идут совершенно нетрадиционные методы, идет психоделический перекрой классических методов... Там автору "гипотезы" дозволено все (представляете, ВСЕ!)... Нет, лучше я остановлюсь.

И потом, нам-то, тут, зачем эта академическая серьезность? Я ведь заметил выше про себя - "не специалист", и разговор хотел завести ну... чуточку хулиганский, психоделический даже (хотя, как уже сказал, это - связано с "новейшими технологиями").

Вот Эскарго (не при нем будет сказано) - хоть мы и хихикаем над ним - это понимает (по крайней мере, уловил - не знаю даже в каких источниках, но догадываюсь). Заметили - он и ведет себя психоделиком. Нарочитым. Неспроста...

Спасибо вам, Яночка, за участие.

PS. А что гипотеза, скроенная из стибренных лекал, не нова - это ж и ежу ясно. А про совместный труд "физиологов и философов" я уже сказал выше: в щах МОИХ не хватает антропологической морковки.

[Zina]

В Реласьон Пюблик то, чем мы с вами здесь занимаемся, друзья мои, имеет определённое название...
МОЗГОВОЙ ШТУРМ!

[Den]

Boris- v vash slovarik vkralas' oshibka- po latishski
da- ja
net- ne
v oboih slushajah s udlinennoj glasnoj.

[Boris]

Да бог с ними, с опечатками в конце слов, тут главное - первая буква.

Правда, я старательно все выписал из солидной французской книжки. Так что, sorry & pardon !