Франция и обращение на "ты"

[Zarevna Lebed]

Дорогие форумчане!

На соседнем форуме я наткнулась на очень злободневную для меня (лично) тему. Очень хочется поговорить с вами об этом. Тут собрались люди умные, думающие - хочется услышать ваше мнение и возможно - советы.

Итак, обращение на "ты" и на "вы" во Франции. Позволю себе скопировать часть дискуссии :

"речь шла об атмосфере которая царит в "monde du travail"... Вполне возможно что та среда ... находится под влиянием американской культуры, где со всеми коллегами, какого бы они не были возраста говорят на ты, даже со своими шефами в пенсионном возрасте. И .... если через 5 мин. не переходишь на ты, то тебе тут же пречисляют к серии ringard или coincé du cu. С "русской" точки зрения это все очень странно, но со временем привыкаешь. Для себя я заметила, что переход на ты в русской и французской культуре определен абсолютно разными понятиями и не должен даже сравниваться.

Для примера, я называю по-прежнему моих бо-паран на вы, а мой французский муж, тютуа и мою маму и моего папу с которыми у него больше разници в возрасте чем у меня с его родителями, от чего у меня по прежнему становятся дыбом волосы на голове, но ничего не поделаешь : для меня это признак небрежного отношения, а для него наоборот, признак близости."

"Вчера очень удачно получилось. Был у меня ужин с начальством, с поставщиками, короче важными людьми. Для разъяснения ситуации, мой поставщик это Big Bleu, plus americain que ça, tu meurs.... В ресторане зашел у нас разговор как раз на эту тему, мой ком. директор объяснял пятидяситилетней американке, в какой момент переходят на ты во Франции, плавно переходя с английского на французский и все время ее "тыкая". Обяснение было такое : "есть клиенты с которыми я знаком уже десять лет, но по-порежнему с ними на вы, т.к. они vieille france. С другими я на ты по опредлению, если я начну с ними на вы, это определяет дистанцию и мое высокомерное к ним отношение..." "

"Меня больше всего коробило, что учителя французского на курсах начинали "тыкать". К нему все на "вы", а он - на "ты"?!.

Или мой учитель на частных уроках - начал на "ты", запнулся, спросил, можно ли. Не успела я рот открыть, как муж мой ответил - "ну конечно". Когда же я ему В ОТВЕТ "тыкнула" он аж в лице переменился...... "

"Мне, как иностранке, жившей в многих странах, и проводящей много времени в России, очевидно, что понятия воспитанности и вежливости очень разнятся.

Что смертельно невежливо для русского - ОК для француза или британца. Что нормально для русского - смерть для американца или немца и так далее. Просто нормы разные. Столько из-за этого обид и непонимания.

Мне например хочется убить русских, когда я слышу слово "ты". У нас так только тех называют, с кем спишь годами. Даже к детям так не обращабтся.

У наших сотрудников есть сайт, где обсуждается опыт людей в жизни в разных странах. Мы с моим французским другом как раз спорили вчера, ему кажется, что его американская подруга по переписке (у них практика языка) с ним общается как будто он десять лет вместе. Он меня спрашивает: Что она имела ввиду, когда подписалась your dearest friend? Я говорю,Herve, я не знаю, что ОНА имела ввиду, но, зная американцев, могу заподозрить, что ничего особенного."

"по поводу тыканья и выканья.... не знаю грамматики Северной Европы..... во Франции все к друг другу на ты....... куртуазная эпоха уже давно прошла.... и в том числе в среде выпускников хороших французских школ...... если через 15 минут разговора вы не переходите на ты, в том числе и с людьми на 30 лет старше, вас зачисляют в список белых ворон которые ко всем на вы........"

[Droopy]

Позволю себе небольшую ремарку, в английском языке везде "you", что "ты", что "Вы"...А вот во французском как раз как в русском, есть и ты, и Вы...

А как тамошние участники дискуссии понимают, когда американцы друг у другу на "ты" или на "Вы" обращаются?

А вообще, мне это тыканье тоже непривычно, особенно от людей, которых вижу впервые. Причём, я тут случайно в скайп зашла, хотела с подругой поговорить, а там некий местный Вася Пупкин французский решил со мной зазнакомиться, и сразу на "ты". Так и хотелось ему сказать, что "мы с Вами, молодой человек, на брудершафт не пили..." Ну я его заблокировала тут же.

[Zarevna Lebed]

Позволю себе небольшую ремарку, в английском языке везде "you", что "ты", что "Вы"...А вот во французском как раз как в русском, есть и ты, и Вы...

А как тамошние участники дискуссии понимают, когда американцы друг у другу на "ты" или на "Вы" обращаются?

Насколько я понимаю, речь шла о американской компании ВО ФРАНЦИИ - франко-говорящие американцы.

Вообще, в этом-то и корень проблемы с американскими компаниями. В американских компаниях (позволю себе сказать как знатоку, работавшему в Питре в американской компании как раз ) развита практика обращения к коллегам по имени - что можно классифицировать как обращение на "ты".
Хотя с теми же русскими коллегами, хотя все называли друг друга по имени (без отчества, ессно), акценты расставлялись правильным употреблением местоимений "ты" и "Вы".

Впрочем, речь шла не об этом. Это был один из примеров. Речь о употреблении "ты" во Франции.

[Droopy]

Кстати, я тоже поняла, что возраст тут значения не имеет. Мой супруг иногда таким дедушкам тыкает, я ему один раз вопрос задала, мол, а почему так? А он говорит, так это "un vieux du cartier" , в общем, ему все так тыкают...Мне даже как-то обидно за дедулю стало. А вот товарищу одному, влfдельцу заводов, газет пароходов тут никто не тыкает...Хотя его тоже знают со времён царя гороха...

[Zarevna Lebed]

Расскажу о себе.

Я со всеми всегда на "Вы". С кем-то переходим на "ты" - как правило, это друзья мужа с детства. Хотя с теми же соседями (ну не друзья они - нет) мне зачастую сложно бывает - они ко мне на "ты", а я не могу так. В частности, потому что они лет на 20-30 меня старше. Но это не столь большая проблема - "надо себя заставлять" - с соседями приходится переходить на ты (у нас городок малюсенький, есть свои особенности )

Вот что меня убивает, это когда я обращаюсь к кому-то на "Вы" (держу дистанцию, если хотите), а человек упорно продолжает обращаться на "ты". Как в спортзале было - тренер (она же владелец) мне "тыкает" - а я ей "выкаю". Не хочу переходить на "ты" - с какой стати?! У нас очень формальные отношения.

Обычно этот вопрос решается просто. С того же форума :

"В этой связи вспоминается анекдот про президента Митеррана. Один человек из его окружение спрашивает президента: "On peut se tutoyer?" А тот отвечает: "Si vous voulez". "

Но если собеседник не понимает? И прдолжает "тыкать" в одностороннем порядке? Как тогда? Я в растерянности...

[guenter]

Но если собеседник не понимает? И прдолжает "тыкать" в одностороннем порядке? Как тогда? Я в растерянности...

Меня это поначалу шокировало немного. "Тыканье" в смысле... А сейчас ничего, привыкла. Ну хочет человек ко мне на "ты" обращаться - на здоровье. Но в ответ себя пересилить не могу, "выкаю"... Вот какая я дрессированная!!

[Lionne]

Zarevna Lebed, хорошо, что вы затронули эту тему. Меня тоже озадачивает этот вопрос. Когда я приехала во Францию, почти все без исключения стали мне "тыкать". Люди моего возраста, старше и намного моложе. Только сыновья моего мужа спросили, как ко мне можно обращаться. Я им сама разрешила на "ты".
Сначала мне было не до субординации, честно. Но потом это стало несколько раздражать. Не то, чтобы я у всех улавливала какие-то пренебрежительные нотки. Были люди, которые мне говорили "ты" и я слышала с их тоне просто дружеское обращение. Но многие вели со мной себя так, что я чувствовала себя несмышленой девочкой из страны третьего мира. Все мне давали советы, как жить, что делать. Первое время я почти всех называла на "вы". Но потом подумала, а что, если они все такие друзья-приятели, которые по доброте душевной за меня переживают, буду и я им говорить "ты". Реакция была самая неожиданная. Лица тех, кому я тоже начала "тыкать" резко менялись и выражали недоумение, а то и просто недовольство. Мне перестали давать советы, как жить и что делать и отношение почему-то стали более прохладными. И, несмотря на это, они продолжают мне "тыкать".
Дети мужа после того, как я встяхнула все семейство и дала понять, что на меня где сядешь, там и слезешь, стали говорить мне "вы". Сейчас меня это больше устраивает. Чувствуется некоторая дистанция, которая мне необходима в общении с ними. Хотя мой муж постоянно "возмущается" и просит их говорить мне "ты", не спрося, кстати, у меня.
Тыканье осталось только с теми, кто близок по духу и кто спокойно перешел на взаимное "тыканье", несмотря ни на какой возраст.

Профессор в школе тоже "тыкала" всем студентам. Я ее принципиально называла на "вы". Через некоторое время она отозвала меня в свое бюро и попросила говорить ей "ты", объясняя это тем, что через такое обращение лучше и быстрее находится контакт преподавателя с учениками. На что я ей ответила, что не привыкла "тыкать" преподавателям. Она очень удивилась.

Я уже задумывалась над этим вопросом. Но ситуация оказалась очень многогранной и однозначно ответить лично я не могу.

[Zarevna Lebed]

Lionne, я вот даже думала спросить таких : "а с какой стати Вы мне тыкаете?" и "Мы с Вами коров вместе пасли?". Даже муж перевел мне это. Вот поймут ли? Это же калька с русского. Да и не принято ТАК во Франции - нужно как-то с "ланг де буа".

Хотелось бы услышать мнение форумчан, проживших во Франции лет 20-30. К примеру, если Борис захочет потратить время на совет, как себя вести в подобной ситуации, я лично была бы ему очень признательна. (Я очень оценила совет Бориса одной форумчанке в проблемах со школой ребенка)

[Fiesta]

затрудняюсь ответить прямо на поставленный вопрос, так как в жизни повседневной не очень заморачиваюсь - у меня, наверное, как у хамелеона - подстраиватеся организьм ( именно с поведения хамелеона в некоторых случаях (непринципиальных) адaптация лучше пошла:-), - но вот по поводу тыканья на работе - тоже наблюдала такое...Правда, не знаю как на определенном (более высоком ) уровне - тоже такoе или нет?

И еще немного по теме - на тех же собеседованийях на работу - частенько RH переходят с первого слова на "ты", почему-то... делаю вывод - проверка очередная de culture generale идет со стороны RH , имхо

[Lionne]

Zarevna Lebed, я думаю, объяснять ничего не нужно, себе же дороже выйдет. Будете нервничать. А если они в ответ вам как-нибудь пошутят, а мужа для перевода рядом не будет?
Я для себя эту проблему решила так.
Если мне кто-то откровенно неприятен, я продолжаю взаимно "тыкать", несмотря на недовольство собеседника. Если данный собеседник переходит на "вы", я тоже перехожу на "вы". Если опять начинает "тыкать", и я снова "тыкаю". Делов-то Кстати, это работает. Сейчас все любители "тыкать" перешли со мной на "вы".
Если мне приятен человек, но я не могу в силу своего воспитания перейти с ним на "ты", я продолжаю "выкать". И меня это совершенно не напрягает. Мне хорошо с этими людьми, интересно и приятно. Они чувствуют комфорт, говоря мне "ты", а я - говоря им "вы".
Главное, на мой взгляд, не вставать в принципиальную позицию, а решать этот вопрос гибко, в зависимости от своего ощущения собеседника

[Золушка]

в американской компании как раз ) развита практика обращения к коллегам по имени - что можно классифицировать как обращение на "ты". Хотя с теми же русскими коллегами, хотя все называли друг друга по имени (без отчества, ессно), акценты расставлялись правильным употреблением местоимений "ты" и "Вы".

Английское You гораздо ближе к нашему "Вы", чем "Ты", у них принято говорить максимально вежливо, даже инструкции к чайникам со словом "пожалуйста", "пожалуйста вставьте вилку в розетку"

[Zarevna Lebed]

Английское You гораздо ближе к нашему "Вы", чем "Ты", у них принято говорить максимально вежливо, даже инструкции к чайникам со словом "пожалуйста", "пожалуйста вставьте вилку в розетку"

Золушка, мне очень приятно, что Вы хотите высказаться на наболевшую для меня тему.

Но давайте все же не будем переводить эту тему в филологический спор, а?

Давайте о культурологических различиях и методах "борьбы" и "адаптации".

[Zarevna Lebed]

Zarevna Lebed, я думаю, объяснять ничего не нужно, себе же дороже выйдет. Будете нервничать. А если они в ответ вам как-нибудь пошутят, а мужа для перевода рядом не будет?
Я для себя эту проблему решила так.
Если мне кто-то откровенно неприятен, я продолжаю взаимно "тыкать", несмотря на недовольство собеседника. Если данный собеседник переходит на "вы", я тоже перехожу на "вы". Если опять начинает "тыкать", и я снова "тыкаю". Делов-то Кстати, это работает. Сейчас все любители "тыкать" перешли со мной на "вы".
Если мне приятен человек, но я не могу в силу своего воспитания перейти с ним на "ты", я продолжаю "выкать". И меня это совершенно не напрягает. Мне хорошо с этими людьми, интересно и приятно. Они чувствуют комфорт, говоря мне "ты", а я - говоря им "вы".
Главное, на мой взгляд, не вставать в принципиальную позицию, а решать этот вопрос гибко, в зависимости от своего ощущения собеседника

Спасибо Вам, Lionne. Интересно.

А как быть с теми, как моя тренер в спортзале, для кого ответное "ты" - норма? Она как раз относилась к тем, кто мне совсем не нравился.

[Золушка]

Давайте о культурологических различиях и методах "борьбы" и "адаптации".

А я по-вашему о чем, ну хорошо, извините, что наступила на горло вашей песне, учту на будущеее и буду обходить стороной.

[Zarevna Lebed]

А я по-вашему о чем, ну хорошо, извините, что наступила на горло вашей песне, учту на будущеее и буду обходить стороной.

Золушка, мы говорим о ФРАНЦИИ. Американская компания была как ЧАСТНЫЙ случай (во Франции же - они по-французски говорили). Не надо "обходить стороной" - наоборот, участвуйте "больше и глубже"! Но не надо и в сторону уводить тему. И не нужно обижаться

[Lionne]

А как быть с теми, как моя тренер в спортзале, для кого ответное "ты" - норма? Она как раз относилась к тем, кто мне совсем не нравился.

Смириться Ну, не будете же вы устраивать разборки с тренером Хотя, если хотите, можете ее попросить говорить вам "вы". Только отношения будут испорчены. Оно вам надо? А сами обращайтесь к ней так, как удобнее и спокойнее для вас самой. Я бы поступила именно так.

[Jurmala]

Я с такой проблемой сталкивалась последние несколько лет на Родине. Я тоже не люблю, когда незнакомый человек мне говорит "ты". Однажды с подругой даже поссорились- так спорили. Она мне говорила, что это американизация и как бы говорят ты, чтобы и контакт лучше найти и показать собеседнику, что считаешь его молодым, а я ей - в английском нет "ты ".
Поскольку эта тема меня очень волнует, я здесь эту тему обсуждала с мужем. Он, будучи достаточно молодым, категорически не приемлет "ты", когда речь идет о посторонних людях. В Бургундии я пока не сталкивалась с тем, чтобы незнакомые мне "тыкали", тут наоборот, максимум вежливости.
С другой стороны, если я с людьми достаточно знакома , мне самой удобнее, чтобы мне говорили ты.

[LaChaton]

Меня вот так воспитали, что я не могу "тыкать" незнакомому человеку, даже если он намного младше меня....Да и знакомому тоже, если он старше меня. По моему, это немного неуважительно. То же самое и во Франции. Мне мало кто "тыкает ", только мои подружки русские и одна француженка, которая намного старше меня. Мы с ней договорились быть на "ты" . С остальными- по работе и с теми, с кем хочу держать дистанцию, только на ВЫ, и пока что все понимают, отвечают также

[Золушка]

Золушка, мы говорим о ФРАНЦИИ. Американская компания была как ЧАСТНЫЙ случай (во Франции же - они по-французски говорили).

??? Вы прочитайте сами себя - вы писали об американской компании, в которой работали в Питере. При чем здесь Франция. И говорили там между собой я думаю американцы по-английски. Тяжело это.

[ulitochka]

Хотя, если хотите, можете ее попросить говорить вам "вы"

Это всё равно, что поправлять человека, который упорно говорит "лОжить". Разве он исправится, или поблагодарит за замечание? Есть люди чуткие и гибкие. Похоже, что этот тренер к таким не принадлежит.

С коллегами, намного старше меня, мне было очень трудно переходить на "ты". Был и другой пример. Я активно участвую в родительском комитете школы. Родители между собой в основном обращаются на "ты" и поцелуйчики у нас на юге дело обычное. Но одна из мамочек (родом из Лотарингии) при первой встрече мне деликатно сказала, что не привыкла к поцелуям и предпочитает обращаться на "вы". Меня это нисколько не смутило, и мы прекрасно общаемся.

[Lionne]

Это всё равно, что поправлять человека, который упорно говорит "лОжить". Разве он исправится, или поблагодарит за замечание? Есть люди чуткие и гибкие. Похоже, что этот тренер к таким не принадлежит.

Вы меня не полностью процитировали. Я говорила:

Хотя, если хотите, можете ее попросить говорить вам "вы". Только отношения будут испорчены.

[ulitochka]

Извините меня, Lionne, я ни в коем случае не собиралась спорить, просто развила мысль

[Nina-Luisa]

Но одна из мамочек (родом из Лотарингии) при первой встрече мне деликатно сказала, что не привыкла к поцелуям и предпочитает обращаться на "вы". Меня это нисколько не смутило, и мы прекрасно общаемся.

Вот истина! Неужели из этого можно "создать" проблему. Куда проще быть самим собой. Нравится обращаться на ВЫ ТЫ - обращайся, не можешь - смени пластинку.И чего негодовать по поводу "как к тебе обратились", если так заведино, то проще принять условия игры, а не таранить "чужой манастырь" и портить себе кровь.

Меня вот так воспитали, что я не могу "тыкать" незнакомому человеку, даже если он намного младше меня....

А я могу обращаться и на ТЫ, и на ВЫ, в зависимости от того, кому что больше нравиться и подходит ( знаю людей, которых просто раздражает, если им упорно ВЫкать, и наоборот), просто надо гибко сориентироваться по ситуации. Как говорил мой папа - воспитанный человек не тот, который сделает замечание, а тот, который сделает вид, что не заметил.
И неужели во Франции все так запущенно?! Все друг другу ТЫкают по чем зря! Не замечала, мы работаем с французами, часто во Франции, много друзей французов, люди всякие, воспитанные, невоспитанные, как везде, кто надо - на Ты обращается, кому не надо - на ВЫ. По крайней мере on ne fait pas les difficiles

[novice2000]

На моей новой работе я пока недолго, больше месяца. Я всем (кроме девушки, которая младше меня на 5 лет) принципиально выкаю. Одна дама предложила перейти на ты, но что-то у меня язык не очень поворачивается. А вот мне все тыкают. Кроме директрисы, но она со всеми на Вы, и все, даже дама, состоящая с ней в родстве, к ней на Вы и "мадам". Она приходит, всем руки пожимает - благо, коллектив небольшой. Не знаю, коробит ли меня этот факт, что ко мне все на "ты". Пожалуй, нет. Хотя бывали и такие случаи, когда это откровенно начинало напрягать.

[tyupa]

Как правило, в рабочей обстановке коллеги, равные по должности, очень быстро переходят на "ты", но при этом спрашивают: "On peut se tutoyer ?". И, напротив, если ваша должность выше, называть на "ты" своего подчиненного, который не может вам ответить на "ты" и продолжает вас называть на "вы", в то время, когда вы ему постоянно "тыкаете" - это очень дурной тон. Если дружеские отношения или нерабочие, то, как правило, на "ты" переходят быстро.

[Ленточка]

Мне всегда трудно обращаться на Ты к малознакомому человеку. Даже детям умудряюсь Выкать. А тут на курсах вождения монитор попросил не выкать ему, он мол привык на Ты. Я сказала, что это привычка, пару раз тыкнула, а потом снова забылась и начала выкать. Так он тоже стал со мной на Вы. А вообще мне безразлично, как ко мне обращаются, это лично моя привычка обращаться на Вы и иногда она людей задевает.

[Kandy]

Что касается меня, то мне даже удивительно, что вопрос «тыкания»/ «выкания» может стать проблемой. Почему вас задевает, что тренер к вам обращается на «ты»? как я понимаю, она это делает, давая советы касательно упражнений ? и что ж здесь особенного, если она привыкла обращаться ко всем своим тренерующимся клиентам на «ты». В спорте вообще очень часто тыкают. Вы улавливаете в этом неуважение к себе или чем конкретно вам это не нравится ?

[Orthodox]

На работе я со всеми на "ты", включая Самого Главного Начальника. В неформальном общении незнакомому человеку я скажу сначала "вы", но только для того, чтобы показать, что дальнейшее "ты" не является выражением пренебрежительного отношенияю. То есть, со второй фразы уже перейду с ним на "ты".

[esti]

На соседнем форуме я наткнулась на очень злободневную для меня (лично) тему. Очень хочется поговорить с вами об этом. Тут собрались люди умные, думающие - хочется услышать ваше мнение и возможно - советы.

А ТАМ- нет? Тогда зачем вы их цитируете?

[marykar]

Zarevna Lebed, Я не очень поняла, почему эта тема вас так волнует и нервирует? Для себя я давно уже, еще в России, определила свое отношение к тыканью-выканью. Мне кажется, дело в воспитании, в среде, в которой человек рос. Я привыкла к тому, чтобы ко всем обращаться на "вы", т.к ко меня самой так чуть ли не с детства обращались. Ну и обращаюсь. Даже если просят звать на "ты", пока я не почувствую, что готова перешагнуть некую внутреннюю грань, не перейду на "ты". А меня это и не беспокоит, мне и так вполне комфортно. Меня еще в России всегда все на эту тему теребили, мол, говори "Ты". А я делала, как мне было удобнее внутренне.

Что касается "ты" по отношению во мне, если это нехамство, я никогда не поправлю, но сама буду продолжать говорить "вы" до тех пор, пока мне это будет удобно.

Во Франции есть такие места и ситуации, в которых по умолчанию все говорят "ты". Например, спорт.клубы. Даже самые крутые. Там все друг другу с самого начала говорят "ты", так принято. Неформальный стиль общения. У меня вышло забавно. Первые три месяца мне тренеры говорили "вы", видимо, с самого начала были так шокированы, что русская (первая в их клубе) Затем пришла продлевать абонемент, и они начали вдруг говорить "ты". Видимо, за свою приняли.

Думаю, в такой ситуации можно продолжать говорить "вы", если очень хочется, но неплохо бы внутренне почувствовать ситуацию, понять, что это не оскорбление и не плохие манеры, просто так принято, это нормально. А то можно и обидеть людей, могут счесть заносчивой.

В бизнесе, в админ. учреждениях мне все всегда говорят "вы". Хотя все меня старше по возрасту. Подчиненные (рабочие) говорят вы-ты в зависимости от сложившихся отношений и возраста. Те, кто старше меня (намного, в отцы годятся), говорят мне "ты", ровесники и чуть старше - "вы".

Друзья мужа - все "ты" с самого начала. Я - аналогично.

Соседи, те которые старше, - "ты" (я им "вы"), а ровсники - "ты" (я им опять же "вы" ) меня как раз не напрягают ситуации, когда люди, старшие по возрасту, говорят "ты", но если это хорошо знакомые люди вроде соседей. Я жетакие никогда не скажу "ты".

Так могу и дальше перечислять, но надо ли? Я как-то себя комфортно со всем этим чувствую.