Passé composé и Imparfait

[lor]

помогите,разобраться,понять разницу между Imparfait прошедшее несовершенное действие и Passé composé прошедшее законченное,какое чаще употребляется в речи,как бы понять хорошо разницу, Les hommes politiques disaient toujours la vérité. c'est Imparfait. mais je peux dire avec "avoir" Passé Composé ????( nолитики говoрили всегда правду),я наверное неправильно перевожу....... L'exercice il était ??,tros dificile........? à été tros dificile.....?

[Svet]

Так с легонца не объясню, собираясь на работу. Во-первых, вопрос о частоте не ставится - оба употребляются часто. lor, вы уже смешали русский совершенный вид и французское поняти закончанности действия.
Из университета помню, что toujours употребляется passé composé.
Вторая фраза, если вы закончили упражнение, то можно сказать a été, хотя если оно было trop difficile то вы его вероятно не выполнили - тогда можно и imparfait

[Tericka]

Для себя я вывела такое правило (хотя оно тоже не всегда работает):
если "что-то делали" - то использую imparfait,
если "что-то сделали" - то соответственно passé composé.

[Primavera]

Passé composé- служит для обозначения прошедшего законченного времени.Очень часто оно употребляется,когда есть,так называемые,временные ограничения,как toujours,hier,toute la journée,tout l'année,pendant trois heures etc.P.ex.Je l'ai attendue pendant trois heures mais elle n'est pas venue.
Imparfait-это время,указывающее на продолжительность действия в прошедшем времени,а также обозначает 1.действие одновременное по отношению к другому действию (Lorsque vous étiez à Monaco,je séjournais à Nice);2.повторяющееся действие(Au Moyen Age,les hivers étaient fort rudes);3.предположение(Si nous allions au cinéma?);4.незаконченное действие в прошедшем времени (Quand je suis rentré elle regardait la télé),etc.

[kotbegemot]

Так с легонца не объясню, собираясь на работу. Во-первых, вопрос о частоте не ставится - оба употребляются часто. lor, вы уже смешали русский совершенный вид и французское поняти закончанности действия.
Из университета помню, что toujours употребляется passé composé.
Вторая фраза, если вы закончили упражнение, то можно сказать а été, хотя если оно было trop difficile то вы его вероятно не выполнили - тогда можно и imparfait

Нет нет, я не согласна на оба пункты...
Можно употреблять imparfait со "toujours" и в данном примере, можно сказать так и так :
Les hommes politiques disaient toujours la vérité
или
Les hommes politiques ont toujours dit la vérité
Обе фразы просто имеют разные значения, но обе возможны.

А что касается второго примера, нелзя писат "l'exercice a été trop difficile". Почему обяснить не могу, но знаю, что так никто не скажет. Скажут: "l'exercice était trop difficile"

[pusha]

Для себя я вывела такое правило (хотя оно тоже не всегда работает):
если "что-то делали" - то использую импарфаит,
если "что-то сделали" - то соответственно пассé цомпосé.

А у меня на практике это не проходит
Вот говорю: Nous discutions... ( мы обсуждали ...., но не обсудили), а муж поправляет Nous avons discutés...

Когда я занималась с преподавателем в Киеве,она меня предупредила, что французы очень любят употреблять Imparfait , но что-то я этого пока не заметила - одно сплошное Passé composé

[Lokidor]

Вот говорю: Nous discutions... ( мы обсуждали ...., но не обсудили), а муж поправляет Nous avons discutés...

Да, это тот случай, когда даже если нет результата, действие закончилось всё равно и по-французски используется le passé composé. Вернее, это кажется, что нет результата, а ведь он есть, только отрицательный - не обсудили.
Сравните: Что вы делали вчера вечером? (несов. вид) Qu'est-ce que vous avez fait hier ? (passé composé ) "Вчера" осталось в прошлом, его не вернуть, действие завершено.

Это вам будет слабым утешением, но уверяю, что французу понять, почему здесь в русском несовершенный вид, когда "в прошлое возврата нет", очень и очень непросто.

[Lokidor]

Только Nous avons discuté.

[pusha]

Lokidor,спасибо, немного прояснилось с использованием. Ну, что же тогда делать с Imparfait, зачем его учить, если его не особо упoтреблять ( шютка, скажу сразу) без него ж не согласовать времена в сложных предложениях.!

[helga m]

А что касается второго примера, нелзя писат "l'exercice a été trop difficile". Почему обяснить не могу, но знаю, что так никто не скажет. Скажут: "l'exercice était trop difficile"

Потому что imparfait употребляется при описании.

[helga m]

Ну, что же тогда делать с Imparfait, зачем его учить, если его не особо упoтреблять ( шютка, скажу сразу) без него ж не согласовать времена в сложных предложениях.!

pusha, imparfait нужно учить, потому что оно употребляется как минимум в трех ситуациях:

1. Когда речь идет о действии которое длится в прошлом. Ни начало, ни конец действия не указаны - Il n'aimait pas jouer les exercices difficiles или Il se tenait près de la fenêtre et observait les enfants. "se tenait" и "observait" - действия, которые длились неопределенное время в прошлом.

2. Когда речь идет о повторяющемся действии, которое превращается в привычку - Une fois par semaine, Paul allait à la piscine: il adorait nager
В этом случае часто употребляются parfois, chaque fois, souvent, toujours, etc.

3. И при описании - La plage était deserte. Il avait les yeux noirs

[Svet]

Les hommes politiques disaient toujours la vérité

Можно, применительно к какому-то моменту в прошлом: à l'époque. Ежели, мы себя поместим в настоящее, то будет passé compposé.

А что касается второго примера, нелзя писат "l'exercice a été trop difficile". Почему обяснить не могу, но знаю, что так никто не скажет. Скажут: "l'exercice était trop difficile"

Может быть. Давно по грамматике книжку с правилами не открывала и под рукой здесь нет. Возникла фраза интуитивно, но интуиция бывает подводит. То есть та же ситуация что у вас: почему обьяснить не могу. Знаю наверныка, что обьяснить практически всегда и все на этом форуме может Яна.

[Eli]

А у меня на практике это не проходит
Вот говорю: Nous discutions... ( мы обсуждали ...., но не обсудили), а муж поправляет Nous avons discutés...

Когда я занималась с преподавателем в Киеве,она меня предупредила, что французы очень любят употреблять Imparfait , но что-то я этого пока не заметила - одно сплошное Passé composé

Nous discutions употребляется, если в момент вашего разговора вас кто-то прервал. Например, Nous discutions quand quelqu'un a sonné. (даже если это было вчера)

[Mambru]

Так с легонца не объясню, собираясь на работу. Во-первых, вопрос о частоте не ставится - оба употребляются часто. lor, вы уже смешали русский совершенный вид и французское поняти закончанности действия.
Из университета помню, что toujours употребляется passé composé.
Вторая фраза, если вы закончили упражнение, то можно сказать a été, хотя если оно было trop difficile то вы его вероятно не выполнили - тогда можно и imparfait

Ребята, не путайте русское законченное-незаконченное с временами французского. Оба веремени употребляются очень часто и каждый точно в месте, где ему положено. Мне это легко зная испанский, система времён в этих языках похожа (только вчера втолковывал одной латиноске разницу между этими временами).
Так вот imparfait это состояние чего-то в данное время (в прошлом), а passé composé это конкретное короткое действие.
Вот почему упражнение не может быть никак "a été" тяжёлым, а только était trop difficile.
И когда вы говорите nous discutions когда он est entré - имеется в виду ваше состояние говорящих, когда он вошёл (это уже конкретное действие)

Также как и "Je suis monté" в автобус, но я "étais" в автобусе когда я "regerdais" окрестности, но потом я "ai vu ma blond" (в смысле увидел).

Вот почему мне кажется что с toujours в основном imparfait и т.д.

[Svet]

Mambru,
Вы уж извините, но я то как раз эти времена не путаю. С моим-то стажем францзуского после иньяза. Да и в преподавании оного опыт какой-никакой имеется. Я только правила успела подзабыть, поэтому я, как правило, могу сказать - с полным на то основанием - "я вот так чувствую". Не всегда могу обьяснить почему, особенно когда к правилам примешиваются исключения набранные из практики. А последние время на меня еще и оказывает влияние плотное иностранное окружение. Чужие ошибки очень знаете ли привязчивы.
В частности, по этому, могу усомниться в верности своего мнения. А вопросах лингвистики на этом форуме для меня признанным и беззоговорочным авторитетом является только Яна.
С полной ответственностью могу заявить, что выражение:
Il a été malade pendant une semaine
То есть в течение огранниченного временного отрезка не только правомочно, но и грамматически верно.
И не всегда знание родственного языка помогает - может вносить путаницу. Поэтому, я не знаю как в испанском - не владею им абсолютно - но вот во французском с toujours, в основном, passé composé. А imparfait, скорее, для особых случаев.
Так что втолковывайте, как вы выражаетесь - очень некорректно, кстати - "латиноскам".

[Яна]

Уй, вот почти со всеми согласна, а получается путаница. И если бы я правил не знала, точно бы запуталась. Все совершенно справедливо цитируют разные кусочки правил, а картины целостной не возникает. И не возникнет, потому что она - в учебнике. Поэтому я Вам, lor, советую всё-таки тщательно изучить учебник, там всё написано. Трудные случаи можно потом разобрать и проанализировать, но случаи. а не правило вообще. Если у вас французская грамматика для французов - понимаю и сочувствую, но этого Вам по данному правилу действительно не хватит, нужен учебник или грамматика для иностранцев.

А так - несколько слов.

Оба веремени употребляются очень часто и каждый точно в месте, где ему положено.

Совершенно справедливо.

Так вот imparfait это состояние чего-то в данное время (в прошлом), а passé composé это конкретное короткое действие.

Это только один из случаев употребления Imparfait.

когда вы говорите nous discutions когда он est entré - имеется в виду ваше состояние говорящих

Я, например, делаю разницу между "состоянием" и действием". И discuter мне представляется действием.
А приводимый Вами пример - это просто другой случай употребления
Imparfait.

Вот почему мне кажется что с toujours в основном imparfait и т.д.

Увы, заблуждаетесь. Но в хорошем учебнике и этот случай оговорен.

Перехожу к Svet. :о))

Спасибо за комплимент. но я не всё, увы, и не всегда умею объяснить.
Не умею, например, объяснить случай c L'exercice était difficile. и L'exercice a été difficile. Потому что я была вполне согласна с твоим объяснением, и могла придумать ситуации, когда нужно одно, а когда другое. Но и в словах kotbegemot мне нет причин сомневаться.
Я всё же спросила мнения имеющегося у меня под рукой француза, прямо скажем, не самого неграмотного, так он мне сказал, что не видит абсолютно препятствий и странностей для употребления L'exercice a été difficile. Равно как и для L'exercice était difficile. Только оттенок значения будет разный. И ситуации для каждого мы сочинили в момент. Недаром оба времени сосуществуют, каковое утверждение возвращает нас в начало темы.
Так что вот. :о))

[pusha]

[QUOTE]

2. Когда речь идет о повторяющемся действии, которое превращается в привычку - Une fois par semaine, Paul allait à la piscine: il adorait nager
В этом случае часто употребляются parfois, chaque fois, souvent, toujours, etc.

Только что обсудили эту ситуацию. Муж говорит,что говорим о Поле вроде как он помер ( бедненький ). То есть, с toujours и т.д. если говорим о настоящем - только настоящее время употреблять.

[Svet]

Яна,
Что и требовалось доказать. Я имею в виду отослать к учебнику. У меня вот в вопросах языка порой сказывается переизбыток информации. И я замечала, что меня начинает заносить в частные случаи, которые меняют оттенок и я давно разучилась просто обьяснять. Мучилась, кстати, с этим в период преподавания в Alliance Française - обьясняю правило, а потом "гружу" студентов, но ведь есть еще и такой случай, и вот такой. И понимаю, что у них реакция должна быть уже вот такая и ничего с этим поделать не могу.
Спасибо и тебе за поддержку, а то я было подумала, что плохо проснулась, когда первый свой постинг писала.:0)

[Svet]

pusha,
простите, но вопрос ведь о прошлом был. Или вы хотите, чтоб мы вам сюда остальные времена намешали? И почему он умер, как там его? - Поль?, я могу о каком нибудь своем экс так сказать к примеру.

[Mambru]

Mambru,
Так что втолковывайте, как вы выражаетесь - очень некорректно, кстати - "латиноскам".

Svet, немножко поправлю Вас, латинос - в их среде (и в моей с ними тоже) совсем не оскорбление и не некоректность, это название одного из общности латиноамериканцев, например они говорят - Nosotros, los latinos, tenemos que ayudar unos a otros. Так, что по этой линии "за базар отвечаю" ;-)))

Mambru,
Вы уж извините, но я то как раз эти времена не путаю. С моим-то стажем францзуского после иньяза. Да и в преподавании оного опыт какой-никакой имеется. Я только правила успела подзабыть, поэтому я, как правило, могу сказать - с полным на то основанием - "я вот так чувствую"..

Я как-то учил английский с преподавателями, не помню сколько, но точно много лет. Сейчас знаю немного больше чем ничего. Испанский учил немного сам с книжкой и с реальной жизни вокруг - разговариваю без акцента на нейтральном испанком или с акцентом той страны где его выучил (это по желанию). Так что для себя сделал вывод - книжки важны, практика ещё важней.

Mambru,
В частности, по этому, могу усомниться в верности своего мнения. А вопросах лингвистики на этом форуме для меня признанным и беззоговорочным авторитетом является только Яна.
С полной ответственностью могу заявить, что выражение:
Il a été malade pendant une semaine.

Я и не претендовал на звание местного авторитета. По поводу Il a été malade pendant une semaine - я думаю вы правы, потому что pendant подразумевает закончившеся действие, вы описываете именно акцию (был болен и выздоровел) а не состояяние.

Удачи.

[Lanapod]

я для себя вот как это поняла- все, что связанно с настоящим, но уже законченное действие- это passe compose; все, что несет в себе описание состояния, предмета, либо подчеркивает длящееся действие в момент другого совершенного действия, плюс естественно согласование времен и кондисьенел- это imperfait. Toujour с imparfait- это тоже самое что toujour с present, разница в том, что в первом случае вы всегда ходили в кино ( но больше не ходите ), а во втором вы всегда ходите в кино, т.е. еще продолжаете время от времени туда ходить. Почему elle a ete malade? потому что она уже выздоровела, т.е. действие закончилось, а вы констатируете факт, что она теперь здоровая. Самое главное смотреть на контекст, если разговор в настоящем времени, то большая вероятность, что это passe compose. А вообще все это нарабатывается интуитивно, как правильно тут уже заметили, делаются упражнения, в мозгах откладывается те или иные ситуации. Чем мне нравилась тогдашняя грамматика- в зависимости от времени изменялся оттенок предложения, т.е. если знаешь как выкрутиться с переводом и можешь доказать, что ты правильно употребил это время, то профессор даже не сможет ничего сказать, но на это нужна опять же практика и интуиция, плюс изворотливость.

[Svet]

Так что для себя сделал вывод - книжки важны, практика ещё важней.

Так именно ее то у меня и в избытке. Сравним вашу и мою? Интереса ради.
Вы меня не знаете совсем, а принялись учить, как человека едва знакомого с языком. Кстати, как профессиональный лингвист, скажу вам, что какой бы вы сами для себя вывод не делали, практика практикой, а вкнижку иногда заклянуть не мешает. А то есть риск говорить так как - как вам кажется вы услышали - а не так, как есть на самом деле. А уж после прохождения учебника, важна практика.
Во всем, что касается французского, я тоже знаете ли "за базар отвечаю" - хоть и не мое это выражение. И, если вы заметили, оказалась права не только в том примере, на который вы сослались в последенм вашем постинге.
И еще один момент. Как они сами себя называют по-испански я не знаю, но мы сейчас с вами говорим по-русски. И в русском языке оттенок совершенно другой получается.

[helga m]

Только что обсудили эту ситуацию. Муж говорит,что говорим о Поле вроде как он помер ( бедненький )

Простите, pusha, но я Вас не очень поняла, почему бедный Поль вдруг умер?

А по поводу:

То есть, с toujours и т.д. если говорим о настоящем - только настоящее время употреблять.

позвольте с Вами не согласиться.. мы говорим не о настоящем, а о прошедшем, для этого и прошедшее время imparfait употребляем

[pusha]

[QUOTE]helga m, , перечитываю несколько раз, ситуация прояснилась. На счет умершего Поля (извините) имелось ввиду, что то что он делал, было в прошлом.

[Mambru]

Так именно ее то у меня и в избытке. Сравним вашу и мою? Интереса ради.
Вы меня не знаете совсем, а принялись учить, как человека едва знакомого с языком. Кстати, как профессиональный лингвист, скажу вам, что какой бы вы сами для себя вывод не делали, практика практикой, а вкнижку иногда заклянуть не мешает. А то есть риск говорить так как - как вам кажется вы услышали - а не так, как есть на самом деле. А уж после прохождения учебника, важна практика.

Svet, пожалуйста не воспринимайте мой предодущий пост, как что-то против вас. Интернет это такое дело, где миллион мнений и суждений и каждый должен выбирать себе подходящее. В этом и ценность интернета, что в нём нет ни авторитетов ни боссов (и в этом же его недостаток).

Практика французкого у вас однозначно больше, практика жизни и работы в просто отличной от родной языковой среде - не знаю.
Быть лингвистом и владеть языком не однозначно одно другому. Лингвист может обьяснить закономерности употребления какой-то формы в языке, человек владеющий языком - просто умеет говорить на нём. Это как старая шутка про футбол - кто не умеет играть, тот тренируется.
А то что без учебника(ов) освоить язык очень сложно - так с этим никто и не спорит. Просто для себя я решил не выискивать закономерность для каких-то мелких вещей, а воспринимать их так, как они есть.

Кстати, хочу вам рассказать об одном открытии. Как то попался мне в руки Лярус франко-русский. Так там я в разделе грамматики русского языка увидел такоооое, о чём мы русскоязычные и не подозреваем. Вы как лингвист наверное знаете, что изучение грамматики для носителя языка и для иностранца, совершенно различные. Это я к тому, что спрашивать некоторые вещи у франкофонов бесполезно, они это и изучали и понимают совсем по другому.

Для меня, уже при определённой базе чужого языка, самым полезным оказалось слушание радио. По специфике работы я имел возможность слушать через наушники обычное radio parlant (не музыку). Так вот по 6 часов в день - и интересно и полезно, вбились в голову и акцент, и жаргон, и обороты.

И еще один момент. Как они сами себя называют по-испански я не знаю, но мы сейчас с вами говорим по-русски. И в русском языке оттенок совершенно другой получается.

Может я действительно уже давно оттуда, что в русском "латинос" чем-то оскорбительное. Так и например - "ты, русский" можно сказать так, что будет казаться оскорбительным.
Испаноязычные употребляют "латинос" в значении латиноамериканец, "судака" - судамериканец. Кстати в Южной Америке обращение "эй, негро" между друзьями (даже совершенно белыми) имеет значение нашего "эй, чувак" и совсем не расовый смысл.

Bonne chance! - и вперёд!

[kotbegemot]

Можно, применительно к какому-то моменту в прошлом: à льéпоqуе. Ежели, мы себя поместим в настоящее, то будет пассé цомппосé.

Да, но не совсем. Если "мы себя поместим в настоящее", то будет не passé composé а просто présent. imparfait и passé composé, они действительно оба применяются к прошлому, просто по другому.
Les hommes politiques disent toujours la vérité
Это было... не известно когда. Скорее всего давно и долго, но не известно. И скорее всего эта ситуация уже изменилась. А с passé composé можно так сказать:
Les hommes politiques ont toujours dit la vérité... jusqu'à présent
или:
Au cours de l'histoire, les hommes politiques ont toujours dit la vérité.

Может быть. Давно по грамматике книжку с правилами не открывала и под рукой здесь нет. Возникла фраза интуитивно, но интуиция бывает подводит.

а я тоже интуитивно, именно поэтому не могу обяснить... Если бы вопрос шел о русском языке, я бы наверно была в состоянии обяснить, а на своем языке... Это именно так, как сказал Mambru:

Вы как лингвист наверное знаете, что изучение грамматики для носителя языка и для иностранца, совершенно различные. Это я к тому, что спрашивать некоторые вещи у франкофонов бесполезно, они это и изучали и понимают совсем по другому.

...хотя я и репетиторством по-французский занималась, значит я не совсем без никакого грамматического знания... но по-моэму, времена, это один из самих трудних вопросах для преподавания французского. Вместе с артиклем и с liaisons.

Поэтому я не собираюсь тут ничего обяснить, вы русские это сделаете лучше меня. Я предлогаю просто время от времини заглянуть на ваши вопросы и сказать, правильно или нет. Если могу обяснить, сделаю, если не могу оставлю вам это все... Согласились?

[kotbegemot]

Не умею, например, объяснить случай c L'exercice était difficile. и L'exercice a été difficile. Потому что я была вполне согласна с твоим объяснением, и могла придумать ситуации, когда нужно одно, а когда другое. Но и в словах kotbegemot мне нет причин сомневаться.
Я всё же спросила мнения имеющегося у меня под рукой француза, прямо скажем, не самого неграмотного, так он мне сказал, что не видит абсолютно препятствий и странностей для употребления L'exercice a été difficile. Равно как и для L'exercice était difficile. Только оттенок значения будет разный. И ситуации для каждого мы сочинили в момент.

А можно попросить примеров пожалуйста?
Коначно, без контекста можно сказать практически все что угодно. Чисто по-грамматически, я не могу сказать, что L'exercice a été difficile - это не правильно. Но не могу придумать ни одной ситуаций, где я бы такое говорила. Может быть просто я не додумалась, но мне интересно бы знать, какие примеры вы нашли, одна или с французсими знакомыми.

[Svet]

Les hommes politiques ont toujours dit la vérité... jusqu'à présent

Именно это я имела ввиду, когда скзала "поместить себя" мысленно в настоящее, а политики - они в прошлом остались

[Svet]

Интернет это такое дело, где миллион мнений и суждений и каждый должен выбирать себе подходящее. В этом и ценность интернета, что в нём нет ни авторитетов ни боссов (и в этом же его недостаток).

Могу вам только одно сказать: на этом форуме они есть.

[kotbegemot]

Ребята, не путайте русское законченное-незаконченное с временами французского.

Не надо их путать, но все таки есть у них что-то похоже: то, что самое важное, это не самое дествие, которое описивается, а точка зрения, с какого оно описивается. Я это еще обясню в следующий постинг.

Так вот imparfait это состояние чего-то в данное время (в прошлом), а passé composé это конкретное короткое действие.
Вот почему упражнение не может быть никак "a été" тяжёлым, а только était trop difficile.

Вот почему мне кажется что с toujours в основном imparfait и т.д.

Вашу логику я совсем не поняла, но ладно... то, что сказали за passé composé, это правильно, но это не хрватит. "конкретное короткое действие" тоже может описыватся imparfait. И за toujours, тоже можно привести очень большую кучу примеров, где это слово употребляется с passé composé.

J'ai toujours préféré faire du sport que d'aller à l'école.
Il est six heures et nous ne sommes toujours pas arrivés.
Il m'a toujours semblé que ce type était louche.
Ma mère m'a toujours dit de ne pas parler aux inconnus.

и.т.д.