Новый русский ... язык

[Рыжая]

Тема невероятна интересна выражениями, которые даются в пример)

Оказывается, слова как парфюм - принятие того или иного выражения совершенно не зависит ни от воспитанности (или воспитания?), ни от образованности (или образования, уже пугаюсь), а исключительно вкусовщина (никого не травмировала?).

Да, помню, вот распространение слова "парфюм" в начале 1990-х мне очень ухо резало. Оно у меня ассоциировалось исключительно с "новыми русскими" в малиновых пиджаках и претенциозными продавцами. Вероятно, оно набрало популярность потому, что в отношении мужчин как-то неуместно слово "духи", вот и произошло такое замещение на "дорогое-богатое" иностранное слово, а потом распространилось и на все остальные виды, э-э-э, парфюма

[Tatius]

Вот, нашла про фанЭру, пионЭр и крЭм:

В дореволюционные времена [произношение «э»] считалось признаком образованности, хорошего воспитания, культурного лоска. «Електричество» вместо «электричество», «екзамен», «екипаж» произносили простолюдины. Это забавно отразилось в творчестве одного из поэтов того времени, [петербуржца] Игоря Северянина: в погоне за «светским тоном» своих стихов он простодушно нанизывал слова, содержащие «э» («Элегантная коляска в электрическом биеньи эластично шелестела…») или даже заменял букву «е» буквой «э» «просто для шика»: «Шоффэр, на Острова!»

Во многом поэтому непременное «э» характерно для речи старопетербуржцев, а также и перенявших эту манеру москвичей: сэм/семь, крэм/крем, фанэра/фанера… Любопытно, что в своём естественном состоянии (то есть без вмешательства сословно-статусного фактора) русский язык быстро русифицирует заимствования — пионэр/пионер, брэнд/бренд, тэг/тег, хэш/хеш, — однако в некоторых случаях противостояние элитарно-столичного «э» и рядового «е», несмотря на влияние радио и телевидения, растягивается на десятилетия — рэльсы/рельсы, шинэль/шинель, музэй/музей, слэнг/сленг, энэргия/энергия, пионэр/пионер.

Перечисленные орфоэпические особенности характеризуют московский (и, соответственно, петербургский) выговор.

Различия в речи москвичей и петербуржцев

[Ren]

В толковом словаре Ушакова дается транскрипция [рэ].

.

Фонетический разбор «крем»
кре́м

крем — слово из 1 слога: крем. Ударение падает на слог с единственной гласной в слове.

Транскрипция слова: [кр’эм]

к — [к] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)
р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
м — [м] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), твёрдый (парный)

[NBVictory]

.

Фонетический разбор «крем»
кре́м

крем — слово из 1 слога: крем. Ударение падает на слог с единственной гласной в слове.

Транскрипция слова: [кр’эм]

к — [к] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)
р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
м — [м] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), твёрдый (парный)

Тут дело в мягкой Р - она сдвигает следующую за ней ударную гласную к Е. Если бы р была твердой, то слышалась бы чистая Э.

Вот аналогичные случаи:

Транскрипция слова: рельс [р’эл’с]

р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
л — [л’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
ь — не обозначает звука
с — [с] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)


Транскрипция слова: резус [р’эзус]

р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
з — [з] — согласный, звонкий парный, твёрдый (парный)
у — [у] — гласный, безударный
с — [с] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)

[Tatius]

Фонетический разбор «крем»

Орфоэпический словарь Аванесова [рэ и ре] https://povto.ru/russkie/slovari/orf...-1988_0226.htm

Орфоэпический словарь русского языка Резниченко И.Л. [ре и рэ] http://slovana.ru/slovari/reznichenk...henko_0468.htm

Русское словесное ударение Зарва М.В. [не рэ] http://slovana.ru/slovari/zarva/russ...zarva_0221.htm

Всё же крэм - это старомосковский и старопетербуржский выговор.

[elfine]

Тут дело в мягкой Р - она сдвигает следующую за ней гласную к Е. Если бы р была твердой, то слышалась бы чистая Э.

Вот аналогичный случай:

Транскрипция слова: рельс [р’эл’с]

р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
л — [л’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
ь — не обозначает звука
с — [с] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)

Вообще-то то мягкость согласным дают именно определённые гласные буквы, а не наоборот. Но это работает не всегда, с иностранными словами часто происходит по-другому.

[Tatius]

Транскрипция слова: [кр’эм]

к — [к] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)
р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
м — [м] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), твёрдый (парный)

Креме́нь
Транскрипция слова: [кр’им’эн’]

к — [к] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)
р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [и] — гласный, безударный
м — [м’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
н — [н’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
ь — не обозначает звука

И так будет со всеми словами. Вы говорите кремэнь?

[NBVictory]

Вообще-то то мягкость согласным дают именно определённые гласные буквы, а не наоборот

Ваша правда.
Я наверное не правильно объяснила.
Когда моя дочка путалась с гласными е/э в разборе, я ей объясняла, что е поделилась мягкостью с согласной, и поэтому в фон. разборе стала э, но говорим мы все равно е (персик, а не пэрсик, белка, а не бэлка, например).

[elfine]

NBVictory, можно и так. Но я собственно о том, что пока слово в языке живёт как иностранное, для него эти русские законы не работают. А потом у кого-то в речи оно русеет, у кого-то задерживается как иностранное. Я всегда произносила бутерброд «по-русски», как кот Матроскин. А здесь узнаю, что для кого-то он «бутэрброд». Но у меня у самой в имени согласная, которая не становится мягкой перед «е».

[Ren]

И так будет со всеми словами. Вы говорите кремэнь?

Странная логика у вас. Тогда смотрим "кредо", вы как говорите?

[Соседка]

Из латинского.

Ой, если только глобально
Я не специалист в языках и потому не могу сравнить в такой далекой перспективе. Только исходя из современных языков: немецкого и голландского. Соглашусь только, что ранее махнула сильно в сторону голландского - он ведь очень схож с немецким. И когда сравниваешь словарный состав с русским, уже сложно сказать: из немецкого или нидерландского пришло то или иное слово.
ПС. я не знаю, как правильнее - нидерландский или голландский в отношении языка. Поэтому заранее прошу прощения, если кого-то оскорблю своими дилетантскими рассуждениями.

[Tatius]

Странная логика у вас. Тогда смотрим "кредо", вы как говорите?

Я говорю кредо, крем, свитер, бутерброд.
А чем странна моя логика? Смотрим фонетический разбор слова "кредо".

Транскрипция слова: [кр’эда]

к — [к] — согласный, глухой парный, твёрдый (парный)
р — [р’] — согласный, звонкий непарный, сонорный (всегда звонкий), мягкий (парный)
е — [э] — гласный, ударный
д — [д] — согласный, звонкий парный, твёрдый (парный)
о — [а] — гласный, безударный

Опять [э]. Вы говорите крЭдо??

[Noemie]

Разве можно после мягкой Р, произнести твердое Э?
Я не в состоянии

[Ren]

Опять [э]. Вы говорите крЭдо??

Я говорю так, как написано в словарях, меня так учили родители-лингвисты. Если сомневаюсь, смотрю в словаре и стараюсь говорить как надо. Вот, посмотрела :

https://diffc_ru.academic.ru/3020/%D...B5%D0%B4%D0%BE

Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке
кредо
ТолкованиеПеревод
кредо
кредо. Произносится [крэдо] и допустимо [кредо].

Поэтому я и говорю "крэм".

[Tatius]

Я говорю так, как написано в словарях, меня так учили родители-лингвисты. Если сомневаюсь, смотрю в словаре и стараюсь говорить как надо.

А что с мягкой [р’] перед этой злосчастной [э]?
Я не лингвист, не филолог. Значит, так положено разбирать слова - не мне судить. Но филолог у меня сестра, и она говорит так же, как я.

[elfine]

Разве можно после мягкой Р, произнести твердое Э?
Я не в состоянии

Это так кажется )) В фонетическом разборе только так и выглядит. Звук "э" в русском один, если не лезть в фонетические дебри о разных оттенках. А буква "е" состоит из двух звуков "й"+"э". Так что что после мягких, что после твёрдых, будет "э". Приноровились, произносим. Мы ведь не говорим "крйедо", как наши французские друзья. Сразу после согласной переходим к "э".

Может просто на фонетический разбор лучше не смотреть? Вспомнилось про ёжика, который забыл, как дышать.

[Tatius]

Звук "э" в русском один, если не лезть в фонетические дебри о разных оттенках. А буква "е" состоит из двух звуков "й"+"э". Так что что после мягких, что после твёрдых, будет "э".

Я это подозревала.))

[NBVictory]

Ой, если только глобально

Отнюдь!
Я изучала латынь и периодически удивлялась влиянию даже на русский (про французский и говорить нечего, там, кажется, что вообще пол словаря из латыни пришло ).

Например, выражение "с помпой" ("все прошло торжественно, с помпой"). Pompa - это торжественное шествие (ритуальное, праздничное или похоронное).
Или вот слово инаугурация.. аугуры - это жрецы в древнем Риме, проводившие ауспиции - чтения знаков благосклонности богов по поведению птиц. Ни одно государственное дело, будь то военный поход или еще что, не начинали без ауспиций. Понятно, что аугуры были очень важными персонами, поддержкой которых неплохо бы заручиться. А in это приставка/предлог "в, к, в направлении к,..".
Inaugurato - по совершении птицегадания, после ауспициев. Inauguratio - начало. Inauguro - сама процедура гадания по полету птиц, освящение, посвящение.

И таких моментов масса.

Более того, вся система русских падежей просто копия с латинской системы падежей: они и определяются аналогично, и даже названия такие же:

nominativus - именительный
accusativus - винительный
genitivus - родительный
dativus - дательный
С предложным чуть иначе - это часть ablativus падежа, но тем не менее.

[Noemie]

Это так кажется )) В фонетическом разборе только так и выглядит. Звук "э" в русском один, если не лезть в фонетические дебри о разных оттенках. А буква "е" состоит из двух звуков "й"+"э". Так что что после мягких, что после твёрдых, будет "э". Приноровились, произносим. Мы ведь не говорим "крйедо", как наши французские друзья. Сразу после согласной переходим к "э".

Хотите сказать в крЭм и крЕм гласная будет одинаково произносится?

Я никогда не говорила крЭм и в моем окружении никто так не говорит.
Для меня это из серии пионЭры, что-то из прошлого.
Но если кто-то так говорит, почему бы и нет.

[Соседка]

Я изучала латынь и периодически удивлялась влиянию даже на русский

Нет, я не спорю о влиянии латыни на русский язык. Я про влияние латыни через немецкий. Или я уже сама всё усложнила? Немецкий и нидерландский - это как-то совсем из другой оперы. Но они тоже претерпели влияние латыни в свою очередь. И вот словарный запас нашего родного языка очень много позаимствовал из этих двух последнийх. Вот, я о чем писала.

[elfine]

Хотите сказать в крЭм и крЕм гласная будет одинаково произносится?

Я никогда не говорила крЭм и в моем окружении никто так не говорит.
Для меня это из серии пионЭры, что-то из прошлого.
Но если кто-то так говорит, почему бы и нет.

Да )) По крайней мере если есть нюансы, то простой школьный фонетический разбор их не учитывает. Их может учитывать какой-нибудь университетский труд по фонетике с картинками человеческой головы в разрезе при объяснении каждого нюанса.

В вариантах крем и крэм разницу создают мягкая и твёрдая "р", а не гласная, которая следует за ними. Ну повторюсь, если не лезть в учёные дебри, а ограничиться простым разбором. Если лезть в дебри, одного значка не хватит, будет много разновидностей "э", как во французской фонетике.

[liina]

Да, помню, вот распространение слова "парфюм" в начале 1990-х мне очень ухо резало. Оно у меня ассоциировалось исключительно с "новыми русскими" в малиновых пиджаках и претенциозными продавцами.

Если честно, я настолько много варилась в теме парфюмерии, что только в этой теме стало открытием, что такие слова как "парфюм", "слушать/слышать аромат" кажутся чем то странным для обычного уха. Для меня это абсолютно органичные выражения)

[Рыжая]

NBVictory, можно и так. Но я собственно о том, что пока слово в языке живёт как иностранное, для него эти русские законы не работают. А потом у кого-то в речи оно русеет, у кого-то задерживается как иностранное. Я всегда произносила бутерброд «по-русски», как кот Матроскин. А здесь узнаю, что для кого-то он «бутэрброд». Но у меня у самой в имени согласная, которая не становится мягкой перед «е».

Совершенно верно, я тоже собиралась это сказать. В процессе обрусения твердые согласные перед "э" в заимствованных словах смягчаются, т.к. для русского они несвойственны. Поэтому, когда слово только пришло в язык, говорим на иностранный манер - "крэм", "дэпо", или - на наших глазах - "рэйтинг". А когда слово вошло в массы и стало повседневным, согласная перед ним от частого употребления неграмотными массами смягчается, и получается "крем", "депо", "рейтинг"... Поэтому на малоупотребительные слова это правило не распространяется, а только на те, который вошли в повседневный язык.

Я это давно знала, а вот сейчас и ссылочку нашла в тему.

[liina]

Но сЭкс, получается, всех победил)

[Соседка]

Но сЭкс, получается, всех победил)

Его же просто не было в Советском Союзе. Следствие - слово не использовалось и так и осталось

[elfine]

liina, мне попадались женщины постарше, которые это слово русифицировали.

Почему-то вспомнила после Вашего сообщения вот этот КВН (с 3:30): https://www.youtube.com/watch?v=4zDhb8n_LyI

[Baila-baila]

Я никогда не говорила крЭм и в моем окружении никто так не говорит.
Для меня это из серии пионЭры, что-то из прошлого.
Но если кто-то так говорит, почему бы и нет.

Аналогично. Это из словарного запаса времён «сижу, починяю примус». Раневская могла так говорить и наверняка говорила. В современном русском это звучит вычурно.

[Tatius]

"А из чего крЭм?" https://www.youtube.com/watch?v=ZSitnqGF_jM (из к/ф "Москва слезам не верит").

[elfine]

Tatius, я сразу вспомнила про Муравьёву, но в фильме «Карнавал». Она говорила «кофэ», а Абдулов поправил, что правильно «кофе». По-моему даже сказал «московский диалект».

[Tatius]

Tatius, я сразу вспомнила про Муравьёву, но в фильме «Карнавал». Она говорила «кофэ», а Абдулов поправил, что правильно «кофе». По-моему даже сказал «московский диалект».

"Как у нас говорят, так и я говорю"
В приниципе, всех нас формирует среда и СМИ. Я говорю так, как говорили в моей семье, и как слышала по телевидению. В словарь лезу, только чтобы проверить правильность написания.

P.S. Вот еще по сей день вопрос для меня: я знала трех людей из Тульской области, которые произносили звук "г" по-украински ("гэкали"), хотя корней украинских вроде бы не имели и с окончания институтов жили в Московской области. Так говорят в Туле? (К теме вопрос не отностися, конечно).