Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Наш дом культуры и отдыха > Литературный салон

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #181
Старое 23.07.2005, 22:30
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.046
Vishenka пишет:
Перерезание горла тупым ритуальным ножом, о котором упоминала Золушка - игрушки по сравнению с тем, что там входило в церемонию
Ой, и не говорите. Те, кому просто ножичком по горлу, можно сказать, счастливчики. Я насмотрелась на Дискавери фильмов о них - не для слабонервных. Как же они мучали пленных страшно, кровь выпускали почти полностью - и в чашку.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #182
Старое 30.07.2005, 20:42
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Немного поколебалась - не написать ли это в теме про "Код да Винчи", но решила все же здесь. К произведениям Дэна Брауна это относится так, что в последних постах там стали спорить, что автор в начале утверждает, что под описанными событиями есть твердая фактологическая база, а это де не совпадает с тем, например, что читатели не понаслышке знают. Физики - об антивеществе и ЦЕРНе, историки - о Граале. Однако, это произведение художественной литературы, которому по закону жанра положено быть выдумкой. Не знаю, какую цель Браун преследовал, поместив такое противоречивое заявление в начале книги, однако у Уиндшатла встретила рассказ о методе современного профессора истории из Гарвардского Университета, Саймона Шамы (Скамы? Simon Schama) - восстановлении событий с помощью воображения. Он выпускает книгу исторических эссе о событиях, скажем, 18 века и приводит документально выглядящие свидетельства с сохранением орфографии того времени, а в послесловии признается, что "документ" - его творение. Делает он это в качестве протеста против засилия в истории, как науке, тем о развитии рабочего движения в маргариновой индустрии Голландии в 1870 - 1930-х годах. История приобрела такой крен по его утверждениям в третьей четверти 19 века при повсеместном основании кафедр истории в Северной Америке. До этого историк не стеснялся быть хорошим писателем - Эдвард Гиббон, Алексис де Токвиль. К тем золотым временам Шама и хочет вернуться.
У Уиндшатла же нашла ссылку на, похоже, интересный сборник эссе историка Джона Клайва "Не фактом единым" (John Clive Not by fact alone). Здесь даже в заглавии видна та же тенденция. Это книга как раз о выдающихся историках прошедшего, как англоязычных, так и других европейских.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #183
Старое 31.07.2005, 14:40
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Что-то мне никак от ацтеков не "отвязаться". Вот ссылка на обсуждение того же вопроса (как горстка испанцев победила империю) на русском языке -http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1075764.htm
Здравое обсуждение, один из обсуждающих видел, похоже, тот же фильм, что и Золушка.

Пафос книги Уиндшатла, в двух словах - защита традиционной истории от засилья постмодернистов и постструктуралистов, своеобразной "французской болезни" современной философии, в основе которой лежат идеи, как автор показывает "сумрачного германского гения" - Ницше, Хайдеггера.
Постструктуралисты являются приверженцами мультикультурализма, а историю в старом, добром смысле этого слова объявляют точкой зрения белого мужского шовиниста, принадлежащего к среднему классу. Тезис мультикультурализма был охотно подхвачен феминистками, гомосексуалистами, трайбалистами, антиимпериалистами. С точки зрения постструктуралистов мы не имеем права осуждать ацтекские человеческие жертвоприношения, уподобляясь кортесовой группе.
Постмодернизм и постструктурализм - философские течения, пришедшие на смену модному ранее в западной интеллектуальной среде марксизму, как раз изжившему себя к концу 60-х годов. Вот, вкратце, и есть то, что я вынесла из этой книги на своих хрупких мозгах
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #184
Старое 31.07.2005, 15:41
Мэтр
 
Аватара для Olala
 
Дата рег-ции: 10.04.2002
Откуда: Москва
Сообщения: 1.203
Отправить сообщение для  Olala с помощью ICQ
Мне очень понравилось определение постмодернизма и постструктурализма как французской болезни современной философии...
Olala вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #185
Старое 01.08.2005, 03:05     Последний раз редактировалось Vishenka; 01.08.2005 в 04:12..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
(скромненько скашивая глазки в сторону, лазоревенький такой смайлик) сама придумала , хотя Уиндшатл очень близко к этому подвел. Честно говоря, немного подумав - у Владимира Ильича научилась, наверное. Господи, как он ругался и обзывался, помните? "Продажная девка мирового империализма, мягкотелый интеллигент..." Мы же все это чуть не наизусть учили
Я обозвала сифилисом, вы посмеялись, можно и забыть. Уиндшатл же идет до конца - показывает генезис взглядов Фуко из Хайдеггера и напоминает о том, что Мартин Хайдеггер финансово поддерживал нацистскую партию. Англосаксонских постструктуралистов он тоже обругивает, но началось-то все с французов. Они были ярчайшими звездами на философском небосклоне. Однако делает он это как-то (как бы это определить?) мягко, интеллигентно, что ли, без наклеивания ярлыков. Средства языка и виртуозная степень владения им позволяют ругаться без ругани.
Ой, а сколько звездочек у темы появилось в одночасье, спасибо всем проголосовавшим, приятно, раскланиваюсь
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #186
Старое 02.08.2005, 11:45
Мэтр
 
Аватара для Kari
 
Дата рег-ции: 01.07.2004
Откуда: Msk
Сообщения: 934
Вышла книга. Идеальное сочетание для интересующихся исламом, Ираном, революцией и Фуко одновременно "Foucault and the Iranian Revolution Gender and the Seductions of Islamism" Janet Afary and Kevin B. Anderson.
2 статьи посвященные выходу книги:The philosopher and the ayatollah

What Are the Iranians Dreaming About? Michel Foucault
Kari вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #187
Старое 04.08.2005, 03:06
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Спасибо, Кари, почитала по ссылкам
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #188
Старое 06.08.2005, 21:05     Последний раз редактировалось Vishenka; 08.08.2005 в 15:04..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Тоже для интересующихся, на сей раз философами, оперой, да просто всем. В книге Уиндшатла встречалось имя Вальтера Бенжамина [Walter Benjamin] даже не помню, в какой связи, и рядом с именем упоминалось, что это философ-марксист. Этим летом состоялась мировая премьера оперы [Shadowtime] о драматических обстоятельствах последнего дня жизни Бенжамина, покончившего жизнь самоубийством на испано-французской границе после отказа французских властей впустить его в страну для дальнейшего тразита в США. Время действия - 1940 год, обстоятельства - попытка убежать от верной смерти в захваченной нацистами Европе. Вот, например, ссылка http://epc.buffalo.edu/authors/bernstein/shadowtime/
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #189
Старое 06.08.2005, 21:31
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Едва начала читать книгу [Barbara Ehrenreich. Nikel and Dimed. On (Not) Getting By in America]. Книга - журналистское расследование, попытка автора показать, как тяжело быть бедной в Америке, почти невозможно свести концы с концами, но я, собственно, и не о книге хочу написать. Пока только об авторе. Сразу же с предисловия, откуда я пока еще и не выбралась, чувствуется мощное присутствие личности, настолько, что я стала вспоминать знакомых (не обязательно лично) незаурядных женщин.

Вспомнила, как ташкентские родственники рассказывали о знакомом, решившемся засвидетельствовать почтение просто звонком в дверь квартиры и объяснившимся в любви, захлебываясь словами и слюной. (Я сама недавно объяснялась в любви другому поэту - Александру Городницкому, отсюда знание физиологических деталей процесса) Анна Андреевна величественно сказала своему визави "Пошел вон, дурак" и закрыла дверь (последнее к делу не относится, просто для завершенности эпизода).

Вспомнила университетскую профессоршу из 70-х Надежду Львовну Удольскую, в 50-х гоняемую в хвост и гриву в качестве генетика. Ее опыт не сломил, лектор она была вдохновенный и человек добрый.

Про книжку позже напишу
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #190
Старое 08.08.2005, 15:36
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Начинать читать книгу Эренрайх мне было скууучно - что интересного в теме бедности, особенно человеку, видевшему ее совсем не издалека (я)? Поэтому я откладывала ее до самого последнего срока, даже решила вначале, что поскольку осталось всего 2 дня до, то не успею кончить ее к сроку (что, в общем, и неважно). Однако с первых страниц книги и книга, и тема захватывают, а причиной тому - виртуозное владение пером и, как я уже сказала выше, магнетическое притяжение личности автора. Невозможно отложить в сторону.

Книга задумывалась в 1998 году в качестве несогласия с реформой социальной помощи (велфера), а именно урезанием этой самой помощи и попыткой выгнать максимум реципиентов на рынок труда.
В качестве эксперимента автор работала по месяцу на низкооплачиваемых работах - домработницей, продавщицей в магазине, официанткой и пыталась снять самое дешевое жилье и прокормить себя только на заработанные именно в этом качестве деньги.
Книгу горячо рекомендую, и сама собираюсь читать и другие ее книги. Эренрайх, естественно, феминистка.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #191
Старое 08.08.2005, 22:26
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.046
Я скачала статью про философа и аятоллу. Интересно насколько все-таки люди одинаковы, ну просто как под копирку. Там в самом начале говорится о том, как Фуко приветствовал иранскую революцию, как поехал в Иран в качестве репортера посмотреть своими глазами...
У меня сразу референс к "Селин в России". Там похожая история - после революции Селин из интереса посетил Россию. Увидел он, конечно, сплошное убожество, пришел в ужас, а дома описал все это в памфлете. Ну такая безнадега! До Селина в Россию приезжал какой-то другой французский писатель, не могу вспомнить его имя, коммунист какой-то, он был в восторге от наших перемен (или все понимал, но гонорар отрабатывал?) И вот впечатления Селина, который был в ужасе, как бы противопоставляются радужным писаниям этого коммунистического писателя-француза. И Фуко мне здесь сразу же напомнил вот этого коммуниста, никак не могу вспомнить, кто же это был - как же они оба попались на одну и ту же удочку.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #192
Старое 09.08.2005, 00:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 29.11.2002
Откуда: Lille - St.Petersbourg - Harbin
Сообщения: 1.344
Даша, не Арагон ли? Он и во французской компартии был активным деятелем, и в Сопротивлении потом участвовал, с Маяковским через Эльзу Триоле познакомился и очень впечатлился его творчеством
По-моему, даже лауреатом ленинской премии стал, только не помню за что...
Claire Flas вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #193
Старое 09.08.2005, 15:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.046
Может и Арагон, Свет. А я вчера думала на Анри Барбюса. Большой выбор наивных французов, короче.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #194
Старое 09.08.2005, 16:31
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Они были не столько наивны, сколько идеологизированы, из оперы "я сам обманываться рад". Марксизм был моден. Был еще Андре Жид, но он, кажется, что-то нелицеприятное по возвращении написал, в отличие, скажем, от Луи(са?) Фейхтвангера. А с Арагоном цепочка была простая: если они не хотели неприятностей для родной сестры Эльзы - Лили Брик, они пели то, что от них требовалось. Агенты сталинского влияния. Притвориться, что не замечали несостыковок, было легко.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #195
Старое 13.08.2005, 16:34
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Нет Бога кроме Аллаха. Реза Аслан. [No god but God. Reza Aslan]. Первая книга, которую библиотека купила по моей просьбе, даже в моем возрасте что-то бывает впервые . Автор - иранец, выросший в Америке, в детстве вывезенный родителями из революционного Ирана, молодой человек, которому едва за 30 судя по фотографии, но с внушительным списком публикаций и университетов, а также с собственным вебсайтом (я не смотрела) www.rezaaslan.com

Книга очень широкого размаха - от истории ислама до его современности. В истории довольно большой крен в сторону шиизма, но я нашла для себя это полезным - ранее приходилось читать о шиизме либо с секулярной, либо с суннитской точки зрения, а там всегда присутствует в той или иной степени осуждение религиозных "страстей" шахсей-вахсея. Ваххабизм тоже их осуждает, как оказалось.
Вообще точка зрения автора была мне чрезвычайно интересна, не только потому, что это человек, получивший западное образование, но не отказавшийся от ценностей собственной культуры, но и потому что внутри ислама он в состоянии показать разнообразие традиций, идеологий, теорий неравнодушными глазами. При западном взгляде на ислам, со стороны, он кажется достаточно монолитным образованием, Аслан четко показывает, что это далеко не так и, собственно, никогда так и не было. Более того, его вывод о теперешних событиях с атаками исламских фундаменталистов, в частности 11 сентября 2001 года - идет гражданская война в мусульманской цивилизации, в которой Запад страдает, как любой случайный прохожий, оказавшийся в зоне конфликта. Аргументов я приводить не буду, потому что получится длинно, но меня он практически убедил.
Историю ислама после этой книги я стала воспринимать как блок каррарского камня, который любой случившийся рядом скульптор обтесывает соответственно своим взглядам и задачам. Впрочем, то же можно сказать о любой системе человеческих взглядов. "Обтесывание" взглядов Мухаммада начали его ближайшие сподвижники, а продолжается оно до сих пор.

Довольно большое внимание уделяется взаимоотношению арабов с евреями. Оказывается, в Медине, куда из Мекки ушел Мухаммад, была довольно большая еврейская община, состоявшая из этнических арабов, исповедовавших иудаизм. Рассматривая взгляды Мухаммада на супружество, автор делает вывод, что на него в этом отношении больше повлияли еврейские традиции, нежели арабские. Две из трёх монотеистических религий - иудаизм и ислам относятся к ортопраксическим, что значит ритуалу отведено решающее значение в практике религии. Христианство - религия ортодоксальная, ударение в ней падает на правильную интерпретацию воззрений, верований, выражающихся в кредо. В ортопраксических религиях наибольшее значение придается действиям, выражаемым законами - кошер, халел, 5-разовые ежедневные намазы, соблюдение шаббата и т.д.
Книга в общем очень понравилась, хотя некоторые моменты неприятно удивили. В конце книги отдельная глава о суфизме, названная очень зазывно "Запятнай молитвенный коврик вином", а в тексте автор вспоминает Омар Хайама, Хафиза, но текст сухой, никакой, равнодушный.
Современное состояние ислама автор соотносит с христианским реформаторским движением и 30-летней войной (1618 - 1648), унесшей жизни трети населения Германии.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #196
Старое 14.08.2005, 15:56
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.046
Vishenka пишет:
В последние несколько месяцев, куда бы я ни передвигалась, меня почти преследовала книга, которую, как мне кажется, в Штатах читают и любят ну просто фсе.
Радиоинтервью Халеда Хосейни http://www.npr.org/templates/rundown...view=storyview
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #197
Старое 15.08.2005, 13:27     Последний раз редактировалось Vishenka; 16.08.2005 в 13:20..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Книга его выбрана следующей для чтения в моем книжном клубе, так что я просто слегка опередила события Кроме меня ее читала еще одна участница и нашим мнением поинтересовались, мы обе были благосклонны
Я тем временем прочла рассказ (? затрудняюсь определить жанр) Бориса Пильняка "Санкт-Питер-Бурх", выпущенный отдельной книжкой английским издательством [Prideaux Press]. Конечно, Пильняк - тонкий стилист, поднявший планку для пишущих на русском языке выше. Рассказ несколькоуровневый, дла меня преобладающим уровнем оказался "человек - песчинка, переносимая бурями революций". Наверное, в России этот рассказ издан?
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #198
Старое 16.08.2005, 09:47
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.046
Я даже и не знаю, если честно. Я поискала в сети - вроде нету ссылок, наверное не издавали.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #199
Старое 16.08.2005, 14:59
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Я тоже поискала в сети и вынесла впечатление, что вещь довольно широко известна в России, например http://magazines.russ.ru/voplit/2005/2/kru4.html
Там дается цитата из его письма "И как же, как же до горечи не озоровать мне в повестушке моей Санкт-Питер-Бурх, в коей уже выбрался я из Китая на Неву-реку".
Саму рецензию я прочла не полностью - увяла на полдороге, однако одну интересную особенность подмечу. Когда я читала "повестушку" и думала о ней, думала о Пильняке как повлиявшем, например, на Алексея Толстого. Автор с русс.ру озадачен в основном влиянием на Пильняка - "Петербург" Андрея Белого, кого-то еще он вспоминает (я забыла).
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #200
Старое 20.08.2005, 06:17     Последний раз редактировалось Vishenka; 27.08.2005 в 19:23..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Очередной отчет - книга о терроризме [Hunting Eric Rudolf. An Insider's account of the Five-Year Search for the Olympic Bombing Suspect. Henry Schuster with Charles Stone] - Охота за Эриком Рудольфом. Воспоминания посвященного о пятилетнем поиске подозреваемого во взрыве бомбы на Олимпиаде. Генри Шустер с Чарльзом Стоуном.

Когда-то давно вместо Инфранса я почитывала журнал Ньюсуик . Для меня началась эта история с фотографии - кристалльно-чистые глаза, очень симпатичный молодой человек, просто голливудская внашность. Тогда сообщалось, что он подложил бомбу в абортную клинику. При попытке арестовать его исчез в лесу на 5 с половиной лет с 1998 года по 2003. Власти потратили на поиски его десятки миллионов долларов, немеряно человеко-часов работы. Но он вырос в лесу и прошел армейскую подготовку курса выживания. Пока случайно полицейский в городке не замел бомжом (надоело в лесу?), уже после прекращения широкомасштабной операции по поиску, был успешен. Эрик - идейный террорист с радикальнохристианскими взглядами. Интересно описываются взаимоотношения между спецслужбами. Мне очень интересно было описание культуры американского Юга, то, что на Севере пренебрежительно называют "реднеками" (красношеими). Вспоминала таежных Лыковых и думала об оторванности от цивилизации. После ареста его спрашивали, как он сохранил речь (голосовые связки) в прекрасном состоянии. Ответ был - громко вслух себе читал Библию. Очень многие подозревают, что он пользовался поддержкой местных жителей, однако это не доказано.
Через несколько дней после этого моего поста объявили о приговоре ему за бомбежку абортной клиники - пожизненное заключение. За бомбу в Олимпийском парке несколько ранее приговор был - два пожизненных заключения. Сравнивая этот приговор со смертным для Тимоти Маквея, можно назвать его мягким. Количество жертв, конечно, несопоставимо.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #201
Старое 27.08.2005, 19:16     Последний раз редактировалось Vishenka; 27.08.2005 в 19:28..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Хотела несколько одобрительных слов сказать о книге Аллы Демидовой "Ахматовские зеркала". Полиграфическое исполнение - на 5 с плюсом, жаль только, что тираж - 500 экземпляров. Текст, однако, есть в Сети. Без фотографий он несколько потеряет в информативности и "интерессантности".
В общем книга о том, какие конкретные люди зашифрованы за псевдонимами-масками "Поэмы без героя". Отчасти тема книги "мужчины в жизни Ахматовой" или "женская судьба великого поэта". Демидова слегка оправдывается (и успешно!) за такой "низкий" интерес - известно, что Ахматова не поощряла его Для Демидовой, которая знала людей, близко знакомых с Ахматовой (т.е. цепочка между ними была всего в одного человека), поэт - человек. Для меня Анна Андреевна уже только напечатанные строчки, гениальные, поэтому мне моё желание узнать, из какого же "...сора растут стихи, не ведая стыда...", тоже не представляется постыдным.
А вот как Демидова видит целевую аудиторию своей книги:
Демидова пишет:
Мне рассказывал приятель, как после моего чтения «Поэмы без героя» в Новой Опере в 2000 году публика спускалась по лестнице в гардероб, и две девицы типа манекенщиц, «ноги от головы», говорили одна другой: «Клёво!» - «Да, клёво. А что, стихи сама Демидова сочинила?»


Этот анекдотический рассказ мне очень нравится и из-за того, что эти девицы пришли, и что им понравилось - «клёво». Потому я и беру на себя смелость опубликовать кое-какие свои заметочки по поводу «Поэмы» - вдруг и эти мои девочки научатся читать.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #202
Старое 03.09.2005, 05:34
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
По американскому ТВ показали 3-х серийный документальный фильм, снятый по книге Даймонда [Guns, germs and steel] с самим Даймондом, разъезжающим по всему земному шару. Книга мне понравилась больше, но я вообще книжный червячок. С другой стороны движущиеся картинки к книге было тоже интересно посмотреть.

Читаю книгу гарвардского профессора Стивена Озмента "Мощная крепость". Это краткая история немецкого народа. Невольно сравниваю ее с не так давно прочитанными фундаментальными работами Найала Фергюсона о британской истории и лорда Норвича о византийской истории. У книги есть внутренний стержень, вокруг которого она закручена - история немцев рассматривается в контексте фашизма и вины за него немцев с последующим раскаянием. Чем ближе к нашему времени, тем книга мне больше нравится (я сейчас в 18 веке).
Неожиданности для меня в ней - Шарлемань, оказывается, разговаривал на немецком языке и собственноручно написал грамматику родного языка. Вместе с тем он же способствовал превращению латыни в дипломатический язык своего времени, "лингву франку" той эпохи.
Небольшие неудобства доставляет нескоординированность имен в русской и англоязычной исторических традициях. По-английски Фридрих Барбаросса звучит как Фредерик, приходится себе переводить все время и напоминать, кто есть кто.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #203
Старое 08.09.2005, 08:01
Мэтр
 
Аватара для Kari
 
Дата рег-ции: 01.07.2004
Откуда: Msk
Сообщения: 934
Читала недавно одну работу про франков и Раннее Средневековье, встретилась интересная информация: время утверждения у франков династии Каролингов вместо Меровингов. Пипин отпрвляется в Рим, чтобы просить папу о королевском престоле. В 751г. франкские епископы помазали Пипина на царство. Дальше странная фраза: "Это была новая церемония задуманная подчеркнуть библейские параллели: разве не были франки теперь новым избранным народом Господа?" Я вот думаю, что имеется ввиду под эпитетом "новая"? новая для франков? или в принципе новая? Понятно, что традиция помазания королей\императоров на престол идёт из Ветхого Завета, когда Самуил помазал Давида, чтобы тот стал царем Израиля после Саула, а вот когда эта традиция распространилась в миру? Помазаны ли были первые римские, потом византийские императоры? На Русь помазание пришло, видимо, с Иваном Грозным? или Великих князей тоже помазывали?
Мне ещё очень нравится, что в хронике о присвоении Карлу Великому императорского титула, объясняется, что императором его епископы и папа решили сделать только потому, что в Константинополе воцарилась женщина (Ирина), а значит императорское место свободно императриц тогда не признавали. Константинополь тогда очень оскорбился и провоцировал конфликты с Шарлеманем.
Kari вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #204
Старое 08.09.2005, 13:00     Последний раз редактировалось Vishenka; 09.09.2005 в 01:09..
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Ну нас бросает: я вместе с уже упоминавшейся книжкой по русофилу Бисмарку страдаю...
Карины вопросы я бы рассмотрела в русле умбертоэковской семиотики. Идеология европейского раннего Средневековья - христианство, пришедшее с Востока, из Византии, и недавно установившееся в западной культуре. Отсюда и новизна (в формулировке авторов статьи), я думаю. К 751 году официальная история христианства даже в Византии едва насчитывала 300 лет, а уж в Западной Европе слово Божие вообще, должно быть, было новомодным поветрием, тем не менее, обладавшим старинными источниками - Ветхим и Новым Заветами, откуда и вышло знание о церемонии помазания (из Ветхого, как ты правильно говоришь). Ученые монахи вычитали о церемонии в Библии и восстановили ее.
Положение римского папства в то время тоже было совсем не тем, что позже и сейчас. Пипин с равным успехом мог отправиться за помазанием в Антиохию, Александрию, Иерусалим; в Константинополь вряд ли, из политических соображений, но все названные мной кафедры были равнозначны в то время, римская поновее, а следовательно менее освящена традициями. Относительная близость Рима была удобна.
Римские императоры не могли быть помазаны - они ведь были язычниками, нехристями. С чего бы им быть помазанными? Они евреев гоняли в Палестине (имя это стране, вернее, своей провинции, кстати, как раз римляне дали), Храмы разрушали. Вот Византия, видимо, и была пионером в восстановлении традиции помазания. Подробностей, увы, не помню. Из истории помню, что Константин Великий, первым признавший христианство и переставший преследовать христиан, принял его (христианство) государственной религией наряду и наравне с другими культами - Митры, например. А уж единственной религией христианство стало уже после него, впрочем, довольно быстро.
С помазанием на Руси у меня туго - оно могло быть, теоретически, в эпоху Киевской Руси, хотя в то время была слишком раздроблена и нецентрализована власть. А позже были монголы, ясак и за титулами ездили в Сарай, а не к епископам и патриархам. Интересно, могла бы быть тема исторической статьи - "История помазания на царство в западноевропейской и русской традициях" А может и есть уже? Пойду, погуглю
Цитата:
Мне ещё очень нравится, что в хронике о присвоении Карлу Великому императорского титула, объясняется, что императором его епископы и папа решили сделать только потому, что в Константинополе воцарилась женщина (Ирина), а значит императорское место свободно императриц тогда не признавали. Константинополь тогда очень оскорбился и провоцировал конфликты с Шарлеманем.
Я бы тоже оскорбилась - сексуальные шовинисты чертовы (перевод с английского male pig chovinists)
Не знаю, насколько просветляет суть дела мой пост, поскольку мои исторические знания не систематичны, а получены в результате неизбежно разрозненного любительского чтения.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #205
Старое 08.09.2005, 14:38
Мэтр
 
Аватара для Kari
 
Дата рег-ции: 01.07.2004
Откуда: Msk
Сообщения: 934
Испугалась семиотики поначалу, а потом ничего
Про Пипина и его обращение к папе: товарищ Кёнигсбергер (автор прочитанной мной книги) объясняет почему он именно в Рим отправился: с одной стороны Пипину удобно (ехать недалеко ) а с другой, папе нужен был франкский король, чтобы обеспечить поддержку в разногласиях с лангобардами (Пипин позже оправдал оказанное доверие и ввёл франкские войска в Италию), а т.к. Меровинги уже не представляли из себя силу, а реальной властью обладали майодормы, позже названные динстией Каролингов, то папа милостиво разрешил помазать Пипина франкским епископам, а уж когда ему понадобились войска Пипина, то сам я вился ко двору Пипина и помазал его вторично, уже собственно ручно!
Про римских императоров это я как раз Константина Великого, например, имела ввиду, ну и последователи-христиане. После Никейского собора, например, когда они там уже определились с основными обрядами, может и с этим? надо посмотреть будет. А на Руси, например, Владимира помазали? или просто благословляли? Ветхий Завет-то все читали (красиво там как про Давида написано!), может сами дошли?
А про Бисмарка я потом тоже спрошу у меня всё с опозданием
Kari вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #206
Старое 08.09.2005, 16:07
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.046
Kari пишет:
На Русь помазание пришло, видимо, с Иваном Грозным? или Великих князей тоже помазывали?
На эту тему я на прошлой неделе кое-что читала в учебнике по Москвоведению. Кажется, речь шла о Благовещенском соборе - там же все проиходило. Русских князей никогда не помазывали, служили молебен и все. Первым был Иван Грозный, ему пришлось засылать людей в Византий, чтобы узнать, как это делается.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #207
Старое 08.09.2005, 16:22
Мэтр
 
Аватара для Kari
 
Дата рег-ции: 01.07.2004
Откуда: Msk
Сообщения: 934
Да, про Ивана Грозного я тоже как раз читала. Интересно, почему до этого этот обычай не перенимался? скажем Московскими князьями, к-рые стремились максимально возвысить своё положение относительно остальных. У меня сомнения возникли именно от этого "благословения", к-рые князья принимали от митрополитов, собственно как проходит это благословение я не встречала описаний, поэтому думала, что возможно и миропомазание имело место в этом обряде. Золушка, спасиб за разъяснения! значит благословение - это молебен
Kari вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #208
Старое 09.09.2005, 01:45
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Дмитрий Зенин пишет:
13 декабря 1546 года на семнадцатом году жизни Иоанн Васильевич встретился с митрополитом и объявил, что собирается жениться и невесту хочет поискать в собственном государстве. Но перед свадьбой Иоанн пожелал “поискать чинов прародительских” и венчаться на царство царским венцом. 16 января 1547 года митрополит Макарий совершил обряд помазания и возложения царского венца. Так в неполные семнадцать лет Иоанн Васильевич принял титул цезаря-кесаря-царя, который не решались принять ни его дед, ни его отец.
Царь Иоанн Грозный ... в совершенстве знал священную, церковную, римскую и западноевропейскую историю, русские летописи и труды отцов церкви.
...Он был первым русским царём вовсе не потому, что первым официально принял этот титул, а потому, что первым осознал всё значение императорской власти, составил её теорию в то время, как все его предшественники, включая отца и деда, усиливали свою власть только практически.
Гугление показало, что вопросом мирропомазания интересуются на монархически-православных сайтах, а не исторических. В приведенном отрывке смешиваются понятия царя и императора. Первым русским императором был Петр Великий. Разница и тогда была яркой, и сейчас никуда не делась.

Обычай не перенимался, на мой взгляд, потому, что московские князья, даже имея титул великих, мерялись с рязанскими, тверскими и прочими соседскими. Жива еще была память о вассальной зависимости от Орды - в те времена царем/цезарем величали сюзерена в Сарае (и, само собой, цезарь был в Константинополе). Когда возникла идея "Москва - третий Рим", московские правители и стали претендовать на римский титул и мирропомазание.
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #209
Старое 09.09.2005, 19:15
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 21.046
Я сегодня про Владимира Мономаха читала, там было сказно, что он был помазан на княжение константинопольским митрополитом (?) Неофитом или Нифонтом, не помню. Он был первым и после него никого, потому что сам Мономах, умирая завещал никого больше не помазывать, так как на Руси феод. раздробленность, войны, междосубицы, и пока не будет порядка, никакого помазания. То есть Мономах с Вишенкой наверное был бы согласен:
Vishenka пишет:
потому, что московские князья, даже имея титул великих, мерялись с рязанскими, тверскими и прочими соседскими.
Золушка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #210
Старое 11.09.2005, 17:27
Мэтр
 
Аватара для Vishenka
 
Дата рег-ции: 14.11.2002
Сообщения: 2.641
Золушка пишет:
То есть Мономах с Вишенкой наверное был бы согласен
Как пишут молодые люди в Интернете, ржунимагу

Как и все люди, я человек сформированный своим временем, именно советским. Из литературы запрещено было многое, "доставать" было безумно трудно, зачастую невозможно. Когда же настали либеральные времена, жизненные обстоятельства сильно отвлекли от литературы, так и получилось, что с писателями "второго плана" дореволюционной России я оказалась не очень хорошо знакома - Шмелев, Зайцев, Розанов. Сейчас пробую наверстать упущенное, прочла "Опавшие листья" Розанова. Удивили и оттолкнули. Гимн ксенофобии:
Розанов пишет:
От "своего" куда уйти? Вне "своего" - чужое. Самым этим словом решается все. Попробуйте пожить "на чужой стороне", попробуйте жить "с чужими людьми". "Лучше есть краюшку хлеба у себя дома, чем пироги - из чужих рук"
Как следствие ксенофобии - антисемитизм и, смешно, потому что почти нигде не приходилось встречать (исключая бытовой уровень) - антигаллизм (сама придумала, не знаю официального титула антифранцузости ). 2 страницы посвятил теме неспособности французов "к любви, привязанности, доверию, обожанию" и мелкости литературы.
Чуть раньше прочла его же заметки "О Гоголе". Они мягче тоном, но тоже направлены "против". Достоевского припечатал в "Опавших листьях" одним предложением, о Толстом в основном пишет нелицеприятно (холодный, без души; гениален, но не умен), хотя отдавая должное таланту (писатель не хуже Пушкина и Лермонтова). Золотой оселок у него есть - как раз Пушкин и Лермонтов, "Капитанскую дочку" несколько раз вспоминает в самых хвалебных выражениях (80 лет назад написано! а как современно!).
Одна из его ремарок вообще вызвала у меня сомнения в его психической адекватности - так характерны эти повторения для усиления воздействия именно ненормальными людьми.
Розанов пишет:
Злая разлучница, злая разлучница. Ведьма. Ведьма. Ведьма. И ты смеешь благославлять брак. (о ц. англиканской; семейные истории в Шерлоке Холмсе...)
А вообще заботы и хлопоты образца 1912 года - болезнь жены, смерть матери, бабушки, воспитание детей, боязнь собственной смерти - все это оставляет впечатление благостное, так что и о ксенофобии начинаешь забывать. Такой вот раздрай во впечатлениях
Vishenka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 08:19.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX