Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Наш дом культуры и отдыха > Литературный салон

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #151
Старое 27.06.2008, 18:34
Мэтр
 
Аватара для Ляша
 
Дата рег-ции: 16.06.2007
Откуда: 50
Сообщения: 747
Посмотреть сообщениеCleo пишет:
Ну так и в реальной жизни так и происходит - порядочные тихо стоят в сторонке, отступая под натиском других, а Наташи Ростовы правят бал благодаря своей безбашенности, несчитанием с другими, эгоизму - с которыми другие или вынуждены считаться, или могут быть даже очарованы, как Толстой.
именно так, и даже в литературе идеальными преподносятся не идеалы...
Думайте сами, решайте сами каким вам быть.
__________________
С кем бы вы не имели дело, вам всегда приходится иметь дело прежде всего с собой.
Ляша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #152
Старое 27.06.2008, 20:41
Мэтр
 
Аватара для camilla
 
Дата рег-ции: 02.05.2005
Сообщения: 2.988
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
И графиня Ростова, которая не любит собственную старшую дочь? Которая попрекает племянницу куском хлеба и мешает её браку с сыном (браку по любви)?
Есть люди умные, образованные, красивые, но они никого не греют, холодно рядом с ними. Такая Вера. По поводу Сони: не надо скидывать со счетов нравы общества. Соня просто бедная родственница, которую приютили, и отношение к ней соответствующее. Это не плохо и не хорошо, примите это как данность. Было бы нелепо ожидать чего-то другого от Ростовых. Женитьба же на родственниках не приветствовалась церковью.
camilla вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #153
Старое 27.06.2008, 21:13
Бывалый
 
Аватара для Petite Princess
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
Посмотреть сообщениеle causaque пишет:
Я уже говорил, что у Толстого практически нет отрицательных героев. У него все люди живые, следовательно с недостатками. И Наташа и князь Андрей и даже Пьер. Например старик Болконский, несмотря на не всегда безупречные поступки, тем не менее вызывает большую симпатию. То же можно сказать и про Друбецкого и даже про мадам Шерер.
Но на первом месте, естественно, Болконский, Пьер, княжна Марья и семья (вся!) Ростовых.
Ну видите, у нас с Вами почти одни и те же любимые персонажи, за исключением Ростовых. А старый князь Болконский вообще мой любимый персонаж, необыкновенно проницательный и мудрый, человек старой закалки, стригий к себе и другим, который к концу жизни приобрел ряд ... свойственных его возрасту черт.
Молодой Болконский - представитель элиты того времени в полном смысле этого слова. Выживи он, наверняка пошел бы на Сенатскую площадь в 1825 году.
Пьер - типичный подкаблучник, но его доброта все искупает. Ему сочувствуешь, а потому он почти всем нравится.
Марья - образованная и добродетельная барышня, тиранизируемая отцом, который это делает из благих побуждений.
Ростовы, увы,симпатий не вызывают, о чем уже немало писалось в этой теме. И по поводу Маргариты мне Ваши взгляды очень близки, поэтому не могу понять, что же Вы такого в Наташе нашли. Может, я мужскую логику плохо понимаю...

Посмотреть сообщениеle causaque пишет:
Просто, как я понял, у нас с Вами разное отношение к людям (не к литературным персонажам, а именно к людям).
Я человек очень терпимый, знающий жизнь и людей, поэтому я отношусь к человеческим недостаткам снисходительно, т.к. понимаю, что люди не ангелы и недостатки есть у всех. Единственное, что я людям не прощаю - это непорядочность.
Можно быть снисходительным к чужим недостаткам, когда сформировалась система ценностей, а в 15 лет (обычно в этом возрасте авойну и мир птоходят в школе) это случется не со всеми. И вот пиши сочинение на тему "Наташа Ростова как идеал русской женщины". Ну ладно, если приписать "с точки зрения Л. Н. Толстого". Я сейчас могу трактаты писать на тему "Почему Карл Маркс считал коммунизм лучшей экономической формацией" и быть с ним несогласной по всем пунктам, но свою точку зрения не упоминать. Потому что я взрослый человек и умею различать такие жанры, как исследование чьих-либо взглядов и представление собственных. А дети часто не могут, им сказали "идеал", значит так оно и есть, тем более, что многие учителя дискуссий на своих уроках не терпят...
Petite Princess вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #154
Старое 27.06.2008, 21:23
Бывалый
 
Аватара для Petite Princess
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
Посмотреть сообщениеcamilla пишет:
Есть люди умные, образованные, красивые, но они никого не греют, холодно рядом с ними. Такая Вера.
Потому что Вера не знает, как сделать так, чтобы было тепло,а кто этому должен учить, как не родная мать?

Посмотреть сообщениеcamilla пишет:
По поводу Сони: не надо скидывать со счетов нравы общества. Соня просто бедная родственница, которую приютили, и отношение к ней соответствующее. Это не плохо и не хорошо, примите это как данность.
Потому я не считаю Ростовых ни идеальными, ни негативными . Люди как люди...

Посмотреть сообщениеcamilla пишет:
Было бы нелепо ожидать чего-то другого от Ростовых. Женитьба же на родственниках не приветствовалась церковью.
А вспомните, сколько таких браков было в то время... К тому же, именно тот факт, что Соня - бесприданница, сыграл главную роль в решении графини.
Petite Princess вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #155
Старое 27.06.2008, 21:31
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеle causaque пишет:
Просто, как я понял, у нас с Вами разное отношение к людям (не к литературным персонажам, а именно к людям).
Я человек очень терпимый, знающий жизнь и людей, поэтому я отношусь к человеческим недостаткам снисходительно, т.к. понимаю, что люди не ангелы и недостатки есть у всех. Единственное, что я людям не прощаю - это непорядочность.
Ну а Вы, как я понял, не прощаете людям очень многое, а вот это качество считаете хоть и отрицательным, но вполне простительным, вроде неумения выбирать галстук.
Что такое "порядочность"? "Непорядочный" Долохов любит мать, уродливую сестру и Соню. "Порядочная" Наташа готова предать маму и папу, опозорив их побегом с Курагиным. "Порядочные" Ростовы не любят собственную сестру.

le causaque, объясните мне, как возможно не любить собственную сестру? А родную дочь? Что это за положительные герои такие? И как бы Вы сами себя чувствовали, оказавшись на месте Веры?
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #156
Старое 27.06.2008, 21:37
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеЛяша пишет:
именно так, и даже в литературе идеальными преподносятся не идеалы...
А Татьяна Ларина? Вот это я понимаю. Кстати, она тоже была нелюбимой дочерью. И в центре внимания тоже никогда не была. Вся любовь всегда доставалась Ольге.

Объясните мне кто-нибудь вопрос, который меня интересует с далёкого детства. Почему Наташа Ростова - идеал русской женщины, а Ольга Ларина - нет. В чём вообще принципиальное отличие между этими двумя героинями и их взглядами на жизнь? Буду очень признательна за ответ.
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #157
Старое 27.06.2008, 21:56     Последний раз редактировалось Shuwik; 27.06.2008 в 21:59..
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеcamilla пишет:
Есть люди умные, образованные, красивые, но они никого не греют, холодно рядом с ними. Такая Вера.
Я всё равно не понимаю, не могу понять. Как может МАТЬ не любить родную дочь??????????? Как такое возможно? Ведь биологически мать любит всех своих детей. Если этого нет, то это отклонение. И при этом она совершенно религиозно обожает Наташу. Это же просто издевательство какое-то. Меня просто убило то, как они реагируют на поступок обожаемой дочурки. Папа спрашивает её: "Что такое, мой ангел?" Хотела бы я послушать, как они бы с Верой в подобной ситуации поговорили бы.

А всё потому, что с Верой графиня "намудрила". Во-первых, я совершенно не понимаю, что это означает, и каким образом это "мудрение" происходило. Во-вторых, для Ростовых дети что ли представляют конструктор для сборки? Типа, не получилось что-то со старшенькой и можно её выбросить как ненужую вещь? А я почему-то думала, что хорошая, да что там говорить, просто нормальная мать любит всех своих детей. Просто потому, что она их выносила и дала им жизнь. И сестра нормальная, кстати, тоже свою сестру любит.

Цитата:
По поводу Сони: не надо скидывать со счетов нравы общества. Соня просто бедная родственница, которую приютили, и отношение к ней соответствующее. Это не плохо и не хорошо, примите это как данность. Было бы нелепо ожидать чего-то другого от Ростовых. Женитьба же на родственниках не приветствовалась церковью.
Но при этом Соня любит Николая, и Николай склоняется к женитьбе. У молодых людей есть те самые искренние чувства, которые так приветствует Толстой. А графиня Ростова всячески им препятствует в этом. И не из-за кровного родства, а именно из-за Сониного материального положения. Ещё один момент меня настороживший: Толстой с нескрываемой иронией описывает Друбецкого с его мамой, князя Василия, Берга, которые во главу угла ставят материальное благосостояние, но при этом совершеено закрывает глаза на то же самое в случае Ростовой. А почему? Потому что, она мать его обожаемой Наташи

А по поводу неодобряемых браков... Всё равно случаи женитьб на кузинах были часто случавшийся практикой. И потом, Соня разве похожа на извращенку? Она на этот брак надеялась, то есть считала его вполне возможным. И ключевую роль в отказе Николая от неё сыграло не кровное родство, а её материальное положение.
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #158
Старое 27.06.2008, 22:09     Последний раз редактировалось ortho; 27.06.2008 в 22:49..
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Почему Наташа Ростова - идеал русской женщины, а Ольга Ларина - нет.
Shuwik, знаете, я немного удивлена тому, что из страницы в страницу переходит этот лейтмотив про "идеал русской женщины". Я вот, например, из своего школьного детства и уроков литературы не помню такого муссирования именно этой проблематики. Правда, проходила это произведение уже в перестроечные времена, когда уже было как-то неловко так "кондово" обсуждать довольно сложные и противоречивые литературные персонажи... наверное, поэтому, в отношении той же Наташи никогда впоследствии не возникало желания сводить с ней моральные счеты... Я вот думаю : в силу того, что мы все уже как-то повзрослели и внутренне раскрепостились, может быть, уже можно как-то освободиться от советско-РОНовско-навязанных трафаретов мышления и восприятия и не сражаться с уже почившими в летy "мельницами"?
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #159
Старое 27.06.2008, 22:23
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеortho пишет:
Shuwik, знаете, я немного удивлена тому, что из страницы в страницу переходит этот лейтмотив про "идеал русской женщины". Я вот, например, из своего школьного детства и уроков литературы не помню такого муссирования именно этой проблематики. Правда, проходила это произведение уже в перестроечные времена, когда уже было как-то неловко так "кондово" обсуждать довольно сложные и противоречивые литературные персонажи... наверное, поэтому, в отношении той же Наташи никогда впоследствии не возникало желания сводить с ней моральные счеты... Я вот думаю : в силу того, что мы все уже как-то повзрослели и внутренне раскрепостились, может быть, уже можно как-то освободиться от советско-РОНовско-навязанных трафаретов мышления и восприятия и не сражаться с уже почившими в лето "мельницами"?
ortho, да я только за всё то, что Вы написали. Согласна по всем пунктам.

Но всё равно, Наташа Ростова = Ольга Ларина. А Татьяна Ларина - мой женский идеал.
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #160
Старое 27.06.2008, 22:35
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Как может МАТЬ не любить родную дочь??????????? Как такое возможно? Ведь биологически мать любит всех своих детей.
Не могла не обойти этот пассаж. Скажите, у вас были сестры? Вы никогда не замечали, что при всей любви родителей ко всем их детям, отношения с каждым ребенком складываются по-разному. И любят их, и привечают, и требуют от них - по-разному. Одним ребенком можно больше гордиться, с другим иметь более тесные, доверительные отношения, за третьего можно постоянно переживать, волноваться.
Я, так понимаю, вас волнует, почему Наташа взяла так много этой родительской любви? Да потому что она наделена от природы потрясающим обаянием, она ласкова, весела, она искрится. Такой ребенок всегда привлекает много внимания. Хочешь ты этого или не хочешь! Ну, есть такие особые существа! Вопрос, на мой взгляд, в том, как другие дети относятся к такому отношению к ней; они ведь его во-многом разделяют... хотя где-то там втайне, конечно, ревнуют. Это тоже нормально. Ну и чем тут особо возмущаться?
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #161
Старое 27.06.2008, 22:51
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеortho пишет:
Не могла не обойти этот пассаж. Скажите, у вас были сестры? Вы никогда не замечали, что при всей любви родителей ко всем их детям, отношения с каждым ребенком складываются по-разному. И любят их, и привечают, и требуют от них - по-разному. Одним ребенком можно больше гордиться, с другим иметь более тесные, доверительные отношения, за третьего можно постоянно переживать, волноваться.
Я, так понимаю, вас волнует, почему Наташа взяла так много этой родительской любви? Да потому что она наделена от природы потрясающим обаянием, она ласкова, весела, она искрится. Такой ребенок всегда привлекает много внимания. Хочешь ты этого или не хочешь! Ну, есть такие особые существа! Вопрос, на мой взгляд, в том, как другие дети относятся к такому отношению к ней; они ведь его во-многом разделяют... хотя где-то там втайне, конечно, ревнуют. Это тоже нормально. Ну и чем тут особо возмущаться?
Да, отношения у матери с дочерью (а тем более у сестры с сестрой) могут быть сложными. Но какая-то теплота (пусть даже и скрытая) всё равно в нормальной семье присутствует (посмотрите на тех же Болконских). Но в случае с Верой на всё это нет и единого намёка. Она для графини Ростовой, Наташи, Николая и Пети просто чужой человек. Мать её не любит совершенно. Наташа взяла ВСЮ любовь графини. И это просто отвратительно. Повторяю, надо было Веру замуж за принца какого-нибудь выдать. Чтобы я за неё порадовалась.
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #162
Старое 27.06.2008, 23:13
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Татьяна Ларина - мой женский идеал.
Ка вы думаете, а Вера могла бы написать письмо Онегину?
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #163
Старое 27.06.2008, 23:28
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеortho пишет:
Ка вы думаете, а Вера могла бы написать письмо Онегину?
А я не говорила, что Вера = Татьяна Ларина. Но утверждала и продолжала утверждать, что Ольга Ларина = Наташа.

А Веру мне просто по-человечски жалко, эту бедняжку. Я на своём опыте знаю, что это такое - всегда быть левой и нелюбимой.
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #164
Старое 27.06.2008, 23:47
Мэтр
 
Аватара для camilla
 
Дата рег-ции: 02.05.2005
Сообщения: 2.988
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Наташа взяла ВСЮ любовь графини. И это просто отвратительно.
Это нормально. Младшеньких любят больше всего.
camilla вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #165
Старое 27.06.2008, 23:52
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеcamilla пишет:
Это нормально. Младшеньких любят больше всего.
Ключевое слово здесь больше. Не в том дело, что Наташу любят больше Веры. Дело в том, что Веру вообще не любят.
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #166
Старое 28.06.2008, 00:34
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
А я не говорила, что Вера = Татьяна Ларина. Но утверждала и продолжала утверждать, что Ольга Ларина = Наташа.
Во-первых, вы не ответили на мой вопрос. Это было не в пику, вы же понимаете? это было приглашение к анализу...
Во-вторых, по моему скромному разумению, образ Ольги у Пушкина не достаточно хорошо прорисован. Так, поверхностные сведения. Поэтому сравнивать этих двух героинь у меня лично не хватает аргументов. А вот Татьяна - это уже другое дело.
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #167
Старое 28.06.2008, 00:34
Мэтр
 
Аватара для abris
 
Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 9.484
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Вот видете, всё зависит только от собственного жизненного опыта. Ведь каждый читатель книгу пропускает через себя и с героями самоидентифицируется разными.
Очень верное замечание. Спросила свою дочь - ей 17, и она недавно прочла роман - как она относится к Наташе.
Ответ дочери:
обожаю ее, Наташа - искренняя и импульсивная, живет не разумом, а чувствами (вижу в ней очень много общего с собой), мечтает о любви и просто не может без нее жить. Ей кажется, что каждый час, каждая минута без любви прожиты напрасно, поэтому она влюбляется и соглашается бежать с Курагиным, совершенно не думая ни о родителях, ни о данном обещании другому, ни о том, что "скажут люди" и что будет дальше.
В этом Наташа очень современна, она жила просто не в то время, когда покорность воле родителей и жизнь с нелюбимым человеком были нормой.
-----------
Спросила дочку и про Соню. Она ответила, что Соня ужасно правильная, вся прозрачная, скучная и неинтересная. Это не ее вина, такое у нее место по жизни.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций
abris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #168
Старое 28.06.2008, 00:37
Мэтр
 
Аватара для ortho
 
Дата рег-ции: 17.11.2005
Откуда: Париж
Сообщения: 1.052
Отправить сообщение для ortho с помощью Yahoo
Ндаааа, устами младенца... особливо в предчувствии первой любви...
ortho вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #169
Старое 28.06.2008, 00:46
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеortho пишет:
Во-первых, вы не ответили на мой вопрос. Это было не в пику, вы же понимаете? это было приглашение к анализу...
Отвечаю. Нет, Вера Онегину не написала бы никогда. Готова приступить к анализу
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #170
Старое 28.06.2008, 01:16
Дебютант
 
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
Посмотреть сообщениеabris пишет:
Наташа - искренняя и импульсивная, живет не разумом, а чувствами (вижу в ней очень много общего с собой), мечтает о любви и просто не может без нее жить. Ей кажется, что каждый час, каждая минута без любви прожиты напрасно,
Объясните мне, а разве она не может эти часы и минуты любить маму, папу, Николая, Петю и т. д. Зачем ей сдался этот Анатоль? Я уж не спрашиваю про то, что она могла любить Болконского на расстоянии. Или ей это слабо было? И что это такая за любовь у неё, если она этого не может. Она вообще не знала, что такое любовь. Не любила ни Андрея, ни Анатоля, ни Пьера. Натали Ростовой не дано пережить настоящее чувство. Это сухая констатация факта, а не ИМХО.

Цитата:
поэтому она влюбляется и соглашается бежать с Курагиным, совершенно не думая ни о родителях, ни о данном обещании другому, ни о том, что "скажут люди" и что будет дальше.
КАК МОЖНО НЕ ДУМАТЬ О ТОМ, ЧТО У ОБОЖАЮЩИХ ТЕБЯ РОДИТЕЛЕЙ СЛУЧИТСЯ УДАР, А СЕМЬЯ БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ ОПОЗОРЕННОЙ?

Народ, это же и есть махровый эгоизм, который у всех других героев ВиМ так не любит Толстой.

Цитата:
В этом Наташа очень современна, она жила просто не в то время, когда покорность воле родителей и жизнь с нелюбимым человеком были нормой.
А Болконский, за которого она согласилась выйти замуж, теперь уже зачислен нами в нелюбимые?

И даже сегодня, когда выкрутасы Наташи не влекут за собой позор на всю семью, её поступок с Андреем тоже считается непорядочным. По-человечески, это очень неудобно.

-----------
Цитата:
Спросила дочку и про Соню. Она ответила, что Соня ужасно правильная, вся прозрачная, скучная и неинтересная. Это не ее вина, такое у нее место по жизни.
Да, не вина Сони, что она в жизни испытала настоящее чувство, которого никогда не было у Ростовой. А насчёт того, что она скучная, а Наташа весёлая и интересная... Веселее и интереснее всего, без всяких сомнений, было Болконскому и семье Ростовых. От "интересности" Наташи их бил просто истерический смех

И чем тогда плоха Элен? Она уж точно "скучной" не является. И живёт, между прочим, очень современно

Кстати, а каково мнение Вашей дочери относительно Веры, Элен и Татьяны Лариной? Интересно узнать мнение "младенца, устами которого глаголит истина".

А что, скажите, делать нам, которые идентифицируются с Верой Ростовой? Может, посоветуете какую-нибудь книгу, в которой я точно смогла бы успешно пройти процесс самоидентификацией с героиней?
Shuwik вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #171
Старое 28.06.2008, 01:38
Бывалый
 
Аватара для Petite Princess
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
И чем тогда плоха Элен? Она уж точно "скучной" не является. И живёт, между прочим, очень современно :роллеыес:

Наверное, единственный персонаж, которого мы здесь еще нe обсудили!
Petite Princess вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #172
Старое 28.06.2008, 01:45
Мэтр
 
Аватара для darija
 
Дата рег-ции: 17.11.2004
Откуда: Bordeaux
Сообщения: 5.480
Shuwik, в романе есть еще и эпизод, когда Ростовы уезжали из Москвы во время войны с Наполеоном. Так вот, они там вещи сгрузили, чтобы посадить на телеги раненых. И Наташа первая об этом позаботилась.
И я не совсем понимаю, почему Вы так переживаете за Веру. Она совершенно не страдала от того, что не была любимицей. К своей сестре и братьям относилась свысока и даже делала мелкие пакости. Удачно вышла замуж- за человека, близкого ей по складу характера. Получила хорошее приданное. Так что делать из нее обделенную страдалицу, просто, я бы сказала, необъективно.
darija вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #173
Старое 28.06.2008, 04:06     Последний раз редактировалось Roksanne; 28.06.2008 в 15:40..
Мэтр
 
Аватара для Roksanne
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Объясните мне, а разве она не может эти часы и минуты любить маму, папу, Николая, Петю и т. д. Зачем ей сдался этот Анатоль? Я уж не спрашиваю про то, что она могла любить Болконского на расстоянии. Или ей это слабо было? И что это такая за любовь у неё, если она этого не может. Она вообще не знала, что такое любовь. Не любила ни Андрея, ни Анатоля, ни Пьера. Натали Ростовой не дано пережить настоящее чувство. Это сухая констатация факта, а не ИМХО.
Кидайтесь тапками - я не боюсь.
Так вот: Наташа Ростова была просто наполнена любовью от рождения. Она была любимым ребенком , любовь и обожание , в которых с детства она купалась - были ее стихией , без которой она жить не могла .
То есть - когда она подросла , когда стала девушкой на выданье и когда количество любви вокруг нее в семье поубавилось (семью стали одолевть другие заботы и тем более - она уже стала невестой Болконского) - то она просто этого не перенесла. Не хватало дозы любви , к которой она привыкла.Потому и случилась эта авантюра с Курагиным. Никакой любви к Болконскому у нее не было - было обожание красавца , всеми обожаемого и тщеславие, что "а он меня выбрал "
Глупо это , очень по-девчоночьи. Да что с Наташи взять ? Я ее понимаю , но мне она не нравится (эгоизм ее поступков перевешивает любование ее свежeстью и непосредственностью).

Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
А что, скажите, делать нам, которые идентифицируются с Верой Ростовой? Может, посоветуете какую-нибудь книгу, в которой я точно смогла бы успешно пройти процесс самоидентификацией с героиней?
Не надо себя идентифицировать с Верой Ростовой ( это очень запущенный случай).Толстой ведь не раз повторял ( и не только он - во многих книгах о воспитании об этом пишут) ,что , видимо слижком резво и с "правильным подходом" берутся родители за воспитание первого ребенка .
А с появлением второго , третьего - этот педогагический кураж улетучивается - и детьми просто умиляются.Никто их не "строит" , не "воспитывает" - а просто живут и наблюдают.И даже первого в покое оставляют .Повезло тем , у кого с младшими братьями и сестрами небольшая разница в возрасте .От них намного раньше отстали , чем от тех , у кого братья сестры рождались , когда им самим было по 13-16 и т.д. Лет.
Проблема Веры Ростовой в том, что ее не только не любили - ее и не научили любить.
Видимо , ее совсем не подпускали к маленькой Наташе , не дали полюбоваться Наташиной беззащитностью и желанию любить всех, кто хоть как-то симпатизирует ей .Если бы Вера видела эту маленькую очаровательную Наташу( а я уверена , что в детстве она была просто бесподобна- эту роль она запомнила и всегда это было ее лучшее амплуа)- то она не смогла бы так холодно относиться к ней дальше и быть такой индиферрентной ко всем Наташиным выбрыкам .
Roksanne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #174
Старое 28.06.2008, 15:48
Мэтр
 
Аватара для abris
 
Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 9.484
Посмотреть сообщениеabris пишет:
Ей кажется, что каждый час, каждая минута без любви прожиты напрасно,
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Объясните мне, а разве она не может эти часы и минуты любить маму, папу, Николая, Петю и т. д. Зачем ей сдался этот Анатоль?
Вы бы еще предложили Наташе в эти минуты любить родину и царя-батюшку.
Для Вас разве нет разницы между любовью к родителям и любовью к мужчине?

Вы знаете, я не совсем согласна со своей дочкой, потому что мне не 17! Я Вам поэтому и написала о мнении молоденькой девушки об этой героине, о ее ощущениях эмоциональной близости с Наташей.
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
Я уж не спрашиваю про то, что она могла любить Болконского на расстоянии. Или ей это слабо было?
Подобный вопрос я тоже задала дочери. На что она мне ответила:
Мам, ну как ты не понимаешь? В 17 лет один день ожидания кажется годом, а Наташа вся бурлит, живет в нетерпении, в предчувствии любви: любить и быть любимой - это самое главное. При этом разум и чувство долга уходят на второй план.
Разве у подростков, молодежи оно (чувство долга) так уж часто присутствует? Оно появляется гораздо позже, с годами, с жизненным опытом. Что позже и произошло с Наташей.
-------------
В этом мнении, мне кажется, и содержится ответ на Ваш вопрос:
Посмотреть сообщениеShuwik пишет:
КАК МОЖНО НЕ ДУМАТЬ О ТОМ, ЧТО У ОБОЖАЮЩИХ ТЕБЯ РОДИТЕЛЕЙ СЛУЧИТСЯ УДАР, А СЕМЬЯ БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ ОПОЗОРЕННОЙ?
А я вот что подумала. Если предположить подобную ситуацию с любимой Вами Татьяной? Представьте, что Онегин предложил бы ей бежать с ним. Вы думаете Татьяна бы отказалась? Я - не уверена в этом.
Гораздо позже, когда Татьяна стала взрослой, мудрой женщиной, она поставила долг и честь впереди чувств. А будучи вюбленной девушкой, вполне могла бы поддаться порыву и сбежать с любимым человеком.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций
abris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #175
Старое 28.06.2008, 23:58
Бывалый
 
Аватара для Petite Princess
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
Посмотреть сообщениеabris пишет:
Очень верное замечание. Спросила свою дочь - ей 17, и она недавно прочла роман - как она относится к Наташе.
Ответ дочери:
обожаю ее, Наташа - искренняя и импульсивная, живет не разумом, а чувствами (вижу в ней очень много общего с собой), мечтает о любви и просто не может без нее жить. Ей кажется, что каждый час, каждая минута без любви прожиты напрасно, поэтому она влюбляется и соглашается бежать с Курагиным, совершенно не думая ни о родителях, ни о данном обещании другому, ни о том, что "скажут люди" и что будет дальше.
В этом Наташа очень современна, она жила просто не в то время, когда покорность воле родителей и жизнь с нелюбимым человеком были нормой.
-----------
Спросила дочку и про Соню. Она ответила, что Соня ужасно правильная, вся прозрачная, скучная и неинтересная. Это не ее вина, такое у нее место по жизни.
Прикольно. Сегодня позвоню своей знакомой, у нее дочь тоже ВиМ недавно читала, завтра повешу результаты...
Petite Princess вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #176
Старое 29.06.2008, 16:47     Последний раз редактировалось Petite Princess; 29.06.2008 в 19:12..
Бывалый
 
Аватара для Petite Princess
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
Как и обещала... Сразу оговорюсь, что дочери моей подруги 14 лет, очень серьезная девица с прагматичным подходом к жизни, около 7 лет живет в США. Ниже приведены отрывки нашего с ней разговора, пытаюсь сохранить стилистику. Разговор шел половина на русском, половина на английском.
-Ну и как тебе Наташа?
-She's ok.
-А это значит...
-Понимаешь, когда я хотела роман читать, мама сказала, почитай Войну и мир, похоже на твоего любимого Бальзака. А это оказалось неправда, Бальзак просто рассказывает историю, а Толстой очень уж любит давать всем оценки. Наташа, может быть, и понравилась бы мне, если бы на каждой странице с восхищением не описывалось, какая она непосредственная и спонтанная. Потому что вот тут-то и закрадываетсьа впечатление, что все это наиграно. Как будто автор пытается нам доказать, оправдать... Она же некрасивая, а внимания хочет,вот и пытается его привлечь таким образом. У меня в классе есть девочка Д., ну точно так же себя ведет, и все взрослые в один голос кричат, какая она милая, но я-то с ней дружила раньше и прекрасно знаю, что она всегда сначала подумает о реакции окружающих, а потом уже сделает с видом "ах, какая я не такая, как все". У Наташи же толком нет друзей или подруг, почему бы это?
-Вроде, были.
-Ну да, а потом сплыли, а это очень даже показатель. У меня такое впечатление сложилось.
-А Соня понравилась?
-Характера у нее нет, жалко ее. Кто- то рождается со всем готовеньким, а кому-то за это в жизни приходитсьа бороться, и это нормально, но Соня бороться не хочет. Размазня, короче...

(Подобным образом почти все действующие лица были разделаны под орех).

-А тебе вообще кто-нибудь в романе понравился?
-О да! Болконский!
- А как Наташа с ним поступила?
-Она просто глупая была. Ей же никто, наверное, не объяснил, что значит "замуж выйти". Она еще молодая, ей гулять хочется, а к долговременным отношениям она не готова. Ага, сейчас она пойдет сына Болконского воспитывать, ха! Война заставила ее повзрослеть, вот она и вышла потом замуж за Пьера, который, конечно, тюфяк тюфяком.
-Опять не поняла, так она тебе понравилась или нет?
-Дружить бы я с ней в реальной жизни не стала...


-Роман то хоть на русском читала?
-(Вздыхает) Да. Но это круто, я, получается,три языка знаю, два в совершенстве, так что не хочу запускать.
Petite Princess вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #177
Старое 29.06.2008, 18:51
Мэтр
 
Аватара для Roksanne
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
Petite Princesse, этой девочке точно только 14 лет ?
Очень толково всех разделала ! Я с ее мнением согласна
Roksanne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #178
Старое 29.06.2008, 19:10
Бывалый
 
Аватара для Petite Princess
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
Посмотреть сообщениеRoksanne пишет:
Петите Принцессе, этой девочке точно только 14 лет :еек:?
Очень толково всех разделала :браво:! Я с ее мнением согласна
Они с мамой, когда только в США переехали, немало здесь хлебнули, отсюда и такой взгляд на жизнь... А девочка очень самостоятельная, хорошо учится и подрабатывает на карманные расходы.
Petite Princess вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #179
Старое 29.06.2008, 19:34
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 24.03.2007
Откуда: Юго-Западная Россия.
Сообщения: 339
Boris, Остроумно! Но какова МАДАМММ-с!!!Французская литература нас воспитывала разными авторами и всесторонне. Благодаря им, наверное, мы повлюблялись во Францию, вместо того, чтобы взять "у них" лучшее, да потихоньку-полегоньку обустроить свою территорию...Но читать надо всех. Не выскажете ли мне ваше мнение о фр. вроде бы писателе Андрее Макине? Я ничего не читала. На какой теме пришла его, как мне сказали, безумная популярность во во французской стороне?
__________________
За облаками ВСЕГДА есть Солнце.
Россиянка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #180
Старое 30.06.2008, 18:53
Мэтр
 
Аватара для abris
 
Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 9.484
Россиянка, о Мадам Бовари и Андрее Макине лучше поговорить в отдельных темах.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций
abris вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Из Москвы или или из Ростова-на-Дону в Париж оказия Sarah Sarah Полевая почта Европа - СНГ 3 23.01.2012 23:39
Занятия с детьми ведет Наташа Поленова Finiste Что-Где-Когда 3 07.11.2010 22:43
Наташа Пивоварова погибла в автокатастрофе Shi2 Музыкальный клуб 2 25.09.2007 09:15
Наташа Сен-Пьер в Киеве hirondelle82 Музыкальный клуб 0 30.08.2004 15:21
Перлы из Ростова-на-Дону Boris Французский язык - вопросы изучения и преподавания 0 04.11.2001 23:30


Часовой пояс GMT +2, время: 17:35.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX