#151
27.06.2008, 18:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.06.2007
Откуда: 50
Сообщения: 747
|
Думайте сами, решайте сами каким вам быть.
__________________
С кем бы вы не имели дело, вам всегда приходится иметь дело прежде всего с собой. |
|
|
#152
27.06.2008, 20:41
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.05.2005
Сообщения: 2.988
|
Есть люди умные, образованные, красивые, но они никого не греют, холодно рядом с ними. Такая Вера. По поводу Сони: не надо скидывать со счетов нравы общества. Соня просто бедная родственница, которую приютили, и отношение к ней соответствующее. Это не плохо и не хорошо, примите это как данность. Было бы нелепо ожидать чего-то другого от Ростовых. Женитьба же на родственниках не приветствовалась церковью.
|
|
|
#153
27.06.2008, 21:13
|
|||
Бывалый
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
|
Молодой Болконский - представитель элиты того времени в полном смысле этого слова. Выживи он, наверняка пошел бы на Сенатскую площадь в 1825 году. Пьер - типичный подкаблучник, но его доброта все искупает. Ему сочувствуешь, а потому он почти всем нравится. Марья - образованная и добродетельная барышня, тиранизируемая отцом, который это делает из благих побуждений. Ростовы, увы,симпатий не вызывают, о чем уже немало писалось в этой теме. И по поводу Маргариты мне Ваши взгляды очень близки, поэтому не могу понять, что же Вы такого в Наташе нашли. Может, я мужскую логику плохо понимаю...
|
||
|
#154
27.06.2008, 21:23
|
|||
Бывалый
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
|
А вспомните, сколько таких браков было в то время... К тому же, именно тот факт, что Соня - бесприданница, сыграл главную роль в решении графини. |
||
|
#155
27.06.2008, 21:31
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
le causaque, объясните мне, как возможно не любить собственную сестру? А родную дочь? Что это за положительные герои такие? И как бы Вы сами себя чувствовали, оказавшись на месте Веры? |
|
|
#156
27.06.2008, 21:37
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
А Татьяна Ларина? Вот это я понимаю. Кстати, она тоже была нелюбимой дочерью. И в центре внимания тоже никогда не была. Вся любовь всегда доставалась Ольге.
Объясните мне кто-нибудь вопрос, который меня интересует с далёкого детства. Почему Наташа Ростова - идеал русской женщины, а Ольга Ларина - нет. В чём вообще принципиальное отличие между этими двумя героинями и их взглядами на жизнь? Буду очень признательна за ответ. |
|
|
#157
27.06.2008, 21:56
Последний раз редактировалось Shuwik; 27.06.2008 в 21:59..
|
|||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
А всё потому, что с Верой графиня "намудрила". Во-первых, я совершенно не понимаю, что это означает, и каким образом это "мудрение" происходило. Во-вторых, для Ростовых дети что ли представляют конструктор для сборки? Типа, не получилось что-то со старшенькой и можно её выбросить как ненужую вещь? А я почему-то думала, что хорошая, да что там говорить, просто нормальная мать любит всех своих детей. Просто потому, что она их выносила и дала им жизнь. И сестра нормальная, кстати, тоже свою сестру любит. Цитата:
А по поводу неодобряемых браков... Всё равно случаи женитьб на кузинах были часто случавшийся практикой. И потом, Соня разве похожа на извращенку? Она на этот брак надеялась, то есть считала его вполне возможным. И ключевую роль в отказе Николая от неё сыграло не кровное родство, а её материальное положение. |
||
|
#158
27.06.2008, 22:09
Последний раз редактировалось ortho; 27.06.2008 в 22:49..
|
||
Мэтр
|
Shuwik, знаете, я немного удивлена тому, что из страницы в страницу переходит этот лейтмотив про "идеал русской женщины". Я вот, например, из своего школьного детства и уроков литературы не помню такого муссирования именно этой проблематики. Правда, проходила это произведение уже в перестроечные времена, когда уже было как-то неловко так "кондово" обсуждать довольно сложные и противоречивые литературные персонажи... наверное, поэтому, в отношении той же Наташи никогда впоследствии не возникало желания сводить с ней моральные счеты... Я вот думаю : в силу того, что мы все уже как-то повзрослели и внутренне раскрепостились, может быть, уже можно как-то освободиться от советско-РОНовско-навязанных трафаретов мышления и восприятия и не сражаться с уже почившими в летy "мельницами"?
|
|
|
#159
27.06.2008, 22:23
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
Но всё равно, Наташа Ростова = Ольга Ларина. А Татьяна Ларина - мой женский идеал. |
|
|
#160
27.06.2008, 22:35
|
||
Мэтр
|
Я, так понимаю, вас волнует, почему Наташа взяла так много этой родительской любви? Да потому что она наделена от природы потрясающим обаянием, она ласкова, весела, она искрится. Такой ребенок всегда привлекает много внимания. Хочешь ты этого или не хочешь! Ну, есть такие особые существа! Вопрос, на мой взгляд, в том, как другие дети относятся к такому отношению к ней; они ведь его во-многом разделяют... хотя где-то там втайне, конечно, ревнуют. Это тоже нормально. Ну и чем тут особо возмущаться? |
|
|
#161
27.06.2008, 22:51
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
|
|
|
#162
27.06.2008, 23:13
|
||
Мэтр
|
||
|
#163
27.06.2008, 23:28
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
А я не говорила, что Вера = Татьяна Ларина. Но утверждала и продолжала утверждать, что Ольга Ларина = Наташа.
А Веру мне просто по-человечски жалко, эту бедняжку. Я на своём опыте знаю, что это такое - всегда быть левой и нелюбимой. |
|
|
#164
27.06.2008, 23:47
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.05.2005
Сообщения: 2.988
|
||
|
#165
27.06.2008, 23:52
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
||
|
#166
28.06.2008, 00:34
|
||
Мэтр
|
Во-вторых, по моему скромному разумению, образ Ольги у Пушкина не достаточно хорошо прорисован. Так, поверхностные сведения. Поэтому сравнивать этих двух героинь у меня лично не хватает аргументов. А вот Татьяна - это уже другое дело. |
|
|
#167
28.06.2008, 00:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 9.484
|
Ответ дочери: обожаю ее, Наташа - искренняя и импульсивная, живет не разумом, а чувствами (вижу в ней очень много общего с собой), мечтает о любви и просто не может без нее жить. Ей кажется, что каждый час, каждая минута без любви прожиты напрасно, поэтому она влюбляется и соглашается бежать с Курагиным, совершенно не думая ни о родителях, ни о данном обещании другому, ни о том, что "скажут люди" и что будет дальше. В этом Наташа очень современна, она жила просто не в то время, когда покорность воле родителей и жизнь с нелюбимым человеком были нормой. ----------- Спросила дочку и про Соню. Она ответила, что Соня ужасно правильная, вся прозрачная, скучная и неинтересная. Это не ее вина, такое у нее место по жизни.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций |
|
|
#168
28.06.2008, 00:37
|
||
Мэтр
|
Ндаааа, устами младенца... особливо в предчувствии первой любви...
|
|
|
#169
28.06.2008, 00:46
|
||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
||
|
#170
28.06.2008, 01:16
|
|||||
Дебютант
Дата рег-ции: 22.06.2008
Сообщения: 46
|
Цитата:
Народ, это же и есть махровый эгоизм, который у всех других героев ВиМ так не любит Толстой. Цитата:
И даже сегодня, когда выкрутасы Наташи не влекут за собой позор на всю семью, её поступок с Андреем тоже считается непорядочным. По-человечески, это очень неудобно. ----------- Цитата:
И чем тогда плоха Элен? Она уж точно "скучной" не является. И живёт, между прочим, очень современно Кстати, а каково мнение Вашей дочери относительно Веры, Элен и Татьяны Лариной? Интересно узнать мнение "младенца, устами которого глаголит истина". А что, скажите, делать нам, которые идентифицируются с Верой Ростовой? Может, посоветуете какую-нибудь книгу, в которой я точно смогла бы успешно пройти процесс самоидентификацией с героиней? |
||||
|
#171
28.06.2008, 01:38
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
|
||
|
#172
28.06.2008, 01:45
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 17.11.2004
Откуда: Bordeaux
Сообщения: 5.480
|
Shuwik, в романе есть еще и эпизод, когда Ростовы уезжали из Москвы во время войны с Наполеоном. Так вот, они там вещи сгрузили, чтобы посадить на телеги раненых. И Наташа первая об этом позаботилась.
И я не совсем понимаю, почему Вы так переживаете за Веру. Она совершенно не страдала от того, что не была любимицей. К своей сестре и братьям относилась свысока и даже делала мелкие пакости. Удачно вышла замуж- за человека, близкого ей по складу характера. Получила хорошее приданное. Так что делать из нее обделенную страдалицу, просто, я бы сказала, необъективно. |
|
|
#173
28.06.2008, 04:06
Последний раз редактировалось Roksanne; 28.06.2008 в 15:40..
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
|
Так вот: Наташа Ростова была просто наполнена любовью от рождения. Она была любимым ребенком , любовь и обожание , в которых с детства она купалась - были ее стихией , без которой она жить не могла . То есть - когда она подросла , когда стала девушкой на выданье и когда количество любви вокруг нее в семье поубавилось (семью стали одолевть другие заботы и тем более - она уже стала невестой Болконского) - то она просто этого не перенесла. Не хватало дозы любви , к которой она привыкла.Потому и случилась эта авантюра с Курагиным. Никакой любви к Болконскому у нее не было - было обожание красавца , всеми обожаемого и тщеславие, что "а он меня выбрал " Глупо это , очень по-девчоночьи. Да что с Наташи взять ? Я ее понимаю , но мне она не нравится (эгоизм ее поступков перевешивает любование ее свежeстью и непосредственностью).
А с появлением второго , третьего - этот педогагический кураж улетучивается - и детьми просто умиляются.Никто их не "строит" , не "воспитывает" - а просто живут и наблюдают.И даже первого в покое оставляют .Повезло тем , у кого с младшими братьями и сестрами небольшая разница в возрасте .От них намного раньше отстали , чем от тех , у кого братья сестры рождались , когда им самим было по 13-16 и т.д. Лет. Проблема Веры Ростовой в том, что ее не только не любили - ее и не научили любить. Видимо , ее совсем не подпускали к маленькой Наташе , не дали полюбоваться Наташиной беззащитностью и желанию любить всех, кто хоть как-то симпатизирует ей .Если бы Вера видела эту маленькую очаровательную Наташу( а я уверена , что в детстве она была просто бесподобна- эту роль она запомнила и всегда это было ее лучшее амплуа)- то она не смогла бы так холодно относиться к ней дальше и быть такой индиферрентной ко всем Наташиным выбрыкам . |
||
|
#174
28.06.2008, 15:48
|
||||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 9.484
|
Для Вас разве нет разницы между любовью к родителям и любовью к мужчине? Вы знаете, я не совсем согласна со своей дочкой, потому что мне не 17! Я Вам поэтому и написала о мнении молоденькой девушки об этой героине, о ее ощущениях эмоциональной близости с Наташей.
Мам, ну как ты не понимаешь? В 17 лет один день ожидания кажется годом, а Наташа вся бурлит, живет в нетерпении, в предчувствии любви: любить и быть любимой - это самое главное. При этом разум и чувство долга уходят на второй план. Разве у подростков, молодежи оно (чувство долга) так уж часто присутствует? Оно появляется гораздо позже, с годами, с жизненным опытом. Что позже и произошло с Наташей. ------------- В этом мнении, мне кажется, и содержится ответ на Ваш вопрос:
Гораздо позже, когда Татьяна стала взрослой, мудрой женщиной, она поставила долг и честь впереди чувств. А будучи вюбленной девушкой, вполне могла бы поддаться порыву и сбежать с любимым человеком.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций |
|||
|
#175
28.06.2008, 23:58
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
|
|
|
|
#176
29.06.2008, 16:47
Последний раз редактировалось Petite Princess; 29.06.2008 в 19:12..
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
|
Как и обещала... Сразу оговорюсь, что дочери моей подруги 14 лет, очень серьезная девица с прагматичным подходом к жизни, около 7 лет живет в США. Ниже приведены отрывки нашего с ней разговора, пытаюсь сохранить стилистику. Разговор шел половина на русском, половина на английском.
-Ну и как тебе Наташа? -She's ok. -А это значит... -Понимаешь, когда я хотела роман читать, мама сказала, почитай Войну и мир, похоже на твоего любимого Бальзака. А это оказалось неправда, Бальзак просто рассказывает историю, а Толстой очень уж любит давать всем оценки. Наташа, может быть, и понравилась бы мне, если бы на каждой странице с восхищением не описывалось, какая она непосредственная и спонтанная. Потому что вот тут-то и закрадываетсьа впечатление, что все это наиграно. Как будто автор пытается нам доказать, оправдать... Она же некрасивая, а внимания хочет,вот и пытается его привлечь таким образом. У меня в классе есть девочка Д., ну точно так же себя ведет, и все взрослые в один голос кричат, какая она милая, но я-то с ней дружила раньше и прекрасно знаю, что она всегда сначала подумает о реакции окружающих, а потом уже сделает с видом "ах, какая я не такая, как все". У Наташи же толком нет друзей или подруг, почему бы это? -Вроде, были. -Ну да, а потом сплыли, а это очень даже показатель. У меня такое впечатление сложилось. -А Соня понравилась? -Характера у нее нет, жалко ее. Кто- то рождается со всем готовеньким, а кому-то за это в жизни приходитсьа бороться, и это нормально, но Соня бороться не хочет. Размазня, короче... (Подобным образом почти все действующие лица были разделаны под орех). -А тебе вообще кто-нибудь в романе понравился? -О да! Болконский! - А как Наташа с ним поступила? -Она просто глупая была. Ей же никто, наверное, не объяснил, что значит "замуж выйти". Она еще молодая, ей гулять хочется, а к долговременным отношениям она не готова. Ага, сейчас она пойдет сына Болконского воспитывать, ха! Война заставила ее повзрослеть, вот она и вышла потом замуж за Пьера, который, конечно, тюфяк тюфяком. -Опять не поняла, так она тебе понравилась или нет? -Дружить бы я с ней в реальной жизни не стала... -Роман то хоть на русском читала? -(Вздыхает) Да. Но это круто, я, получается,три языка знаю, два в совершенстве, так что не хочу запускать. |
|
|
#177
29.06.2008, 18:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
|
Petite Princesse, этой девочке точно только 14 лет ?
Очень толково всех разделала ! Я с ее мнением согласна |
|
|
#178
29.06.2008, 19:10
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
|
Они с мамой, когда только в США переехали, немало здесь хлебнули, отсюда и такой взгляд на жизнь... А девочка очень самостоятельная, хорошо учится и подрабатывает на карманные расходы.
|
|
|
#179
29.06.2008, 19:34
|
||
Кандидат в мэтры
Дата рег-ции: 24.03.2007
Откуда: Юго-Западная Россия.
Сообщения: 339
|
Boris, Остроумно! Но какова МАДАМММ-с!!!Французская литература нас воспитывала разными авторами и всесторонне. Благодаря им, наверное, мы повлюблялись во Францию, вместо того, чтобы взять "у них" лучшее, да потихоньку-полегоньку обустроить свою территорию...Но читать надо всех. Не выскажете ли мне ваше мнение о фр. вроде бы писателе Андрее Макине? Я ничего не читала. На какой теме пришла его, как мне сказали, безумная популярность во во французской стороне?
__________________
За облаками ВСЕГДА есть Солнце. |
|
|
#180
30.06.2008, 18:53
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 9.484
|
Россиянка, о Мадам Бовари и Андрее Макине лучше поговорить в отдельных темах.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Из Москвы или или из Ростова-на-Дону в Париж оказия | Sarah Sarah | Полевая почта Европа - СНГ | 3 | 23.01.2012 23:39 |
Занятия с детьми ведет Наташа Поленова | Finiste | Что-Где-Когда | 3 | 07.11.2010 22:43 |
Наташа Пивоварова погибла в автокатастрофе | Shi2 | Музыкальный клуб | 2 | 25.09.2007 09:15 |
Наташа Сен-Пьер в Киеве | hirondelle82 | Музыкальный клуб | 0 | 30.08.2004 15:21 |
Перлы из Ростова-на-Дону | Boris | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 0 | 04.11.2001 23:30 |