Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 10.05.2015, 23:47     Последний раз редактировалось Траута; 17.05.2015 в 18:57..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.969
Вторая Мировая Война и освобождение Европы. В продолжение

Выделена модератором из темы: "70-летие Победы!"

Посмотреть сообщениеTatius пишет:
Вчера смотрела документальный фильм «Две капитуляции Третьего Рейха». Очень интересно. Рекомендую в свете дискуссии о роли союзников. http://tvzvezda.ru/schedule/filmsonl...1821-lzts.htm/
Спасибо. Очень интересно. Особенно про то, как Сталин дал французам место среди победителей - хотел разбавить англо-саксонский союз. Про французский флаг тоже... ему даже флагштока не предусмотрели, так подвесили. Ну и про Реймс тоже интересно. Цитата из соседней темы
Цитата:
мне было удивительно, что в Реймсе у нас празднества были с 6го по 9е и ни словом в программе не было о России, только франко-американская дружба.
Вот тебе и разбавили.
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 11.05.2015, 11:14
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
Особенно про то, как Сталин дал французам место среди победителей - хотел разбавить англо-саксонский союз.
Сколько раз я здесь об этом писала, со мной только спорили. Телевизор надежнее, чем преподаватель истории?
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Потому что это была самая страшная война в истории человечества.
Самой страшной войной считается Первая мировая. Был впервые применен отравляющий газ, рухнуло несколько империй, огромное количество жертв.
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 11.05.2015, 11:18
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 44.734
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Самой страшной войной считается Первая мировая.
Вы тоже ТАК считаете?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 11.05.2015, 11:21     Последний раз редактировалось lenegre; 11.05.2015 в 11:41..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.681
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Самой страшной войной считается Первая мировая. Был впервые применен отравляющий газ, рухнуло несколько империй, огромное количество жертв.
Золушка, вот совсем не хочу Вас обижать. Но так и хочется спросить - Вы совсем дурочка, или так троллите на 5-м десятке?
Найдите общую цифру погибших (военных и мирных). Этой цифры хватит, чтобы все понять.
Вы знали, что еще до 1 сентября 39 года японцы убили 10 000 000 китайцев? С особым зверством? Это был геноцид. Вы знали, что Япония-Италия-Германия реально были близки к господству? Вы знаете о тотальном геноциде евреев и славян? Осталось ли что-то подобное Сталинградским руинам после 1-й мировой? Были ли концентрационные лагеря в первую мировую, в которых людей сжигали в печах просто так? Закачивали ли детям бензин в сердце?
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 11.05.2015, 11:23     Последний раз редактировалось Золушка; 11.05.2015 в 11:28..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Это учебники я вам пересказываю. Я в этом году начинаю присутствовать на экзаменах на истфаке. Я понимаю, что Первой мировой для вас просто не существует, это повсеместно у нас, телевизор-то молчит, потому не обижаюсь...
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 11.05.2015, 11:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.07.2007
Откуда: RF 38, FR 92, 65
Сообщения: 4.516
Золушка, здесь Первой мировой с избытком, сказала бы. В Первую мировую еще Красный крест существовал
Valena вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 11.05.2015, 11:30     Последний раз редактировалось Золушка; 11.05.2015 в 17:55..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Цитата:
Осталось ли что-то подобное Сталинградским руинам после 1-й мировой?
Отвечу в вашем стиле. А вы знаете, что такое Верденская мясорубка? Почитайте.
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 11.05.2015, 11:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Valena, я про Россию, Франция была так обескровлена, что конечно же вы знаете всё. А наши - нет.
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 11.05.2015, 11:32     Последний раз редактировалось lenegre; 11.05.2015 в 12:07..
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.681
Золушка, я уже слышала про экзамены, Вы раньше писали. Бедная моя страна. Я давно в шоке от того, что происходит с образованием. Человек с первым курсом исторического принимает экзамены. Я только надеюсь, вдруг вы преувеличиваете, а на самом деле в приемной комиссии посидите - будете документы собирать. ТОже нужное дело
А учебники мне не надо пересказывать. Я очень хорошо в школе училась. Даты могу забыть, но значение событий помню.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 11.05.2015, 11:35
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Посмотреть сообщениеlenegre пишет:
Даты могу забыть, но значение событий помню.
Судя по вопросу, который вы задали мне ранее, нет.
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 11.05.2015, 11:39
Мэтр
 
Аватара для lenegre
 
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 29.681
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
А вы знаете, что такое Верденская мясорубка? Почитайте.
А Вы мне еще посоветуйте прочитать про битву народов и про сражение при Ватерлоо.
__________________
Театр закрывается. Нас всех тошнит. (Хармс)
lenegre вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 11.05.2015, 11:49
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 44.734
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Отвечу в вашем стиле. А вы знаете, что такое Верденская мясорубка? Почитайте.
Допустим, что ни разу не слыхали. Читаем буквари. Они пишут, что за десять месяцев той битвы обе противоборствующие стороны потеряли около миллиона человек. За семь месяцев Сталинградской битвы только советская сторона потеряла более миллиона. Немцы потеряли полтора миллиона.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 11.05.2015, 12:04
Мэтр
 
Аватара для mr. X
 
Дата рег-ции: 06.06.2012
Откуда: Окрестности Парижа. В радиусе 12000 км.
Сообщения: 4.760
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Самой страшной войной считается Первая мировая.

Это учебники я вам пересказываю.
Вопрос в том, кем считается и чьи учебники.
Если речь идет о США или Франции, то да - Вы, как всегда, правы.
Потому что, если в ПМВ Франция потеряла полтора миллиона (хотя на фоне потерь ВМВ и эта цифра выглядит смешно), то в 40-м году двухмиллионная французская армия, имевшая в полтора раза больше танков, чем вермахт, после двух недель боев, потеряв 60 тыс. солдат благополучно сдалась (все два миллиона!!!) немцам и далее вся Франция безбедно жила под мудрым руководством мсье Гитлера. Так что ничего страшного во ВМВ для Франции действительно не было.
Как и для Англии и для США, потерявших в Европе по 200-300 тыс.
О чем тут вспоминать?
Поэтому ПМВ там называют "Великой", а ВМВ в Европе это так - мелкое недоразумение между белыми людьми.
__________________
Два Рима падоша, третий стоит и четвертому не бысть.
mr. X вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 11.05.2015, 13:03
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Наши историки тоже так считают. В результате Первой мировой рухнули четыре империи, в том числе и Российская империя.
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 11.05.2015, 13:12
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 44.734
Золушка, наши историки нынче много чего считают. Кто во что горазд считают.

И совершенно верно, что с точки зрения тех же французов второй мировой войны вроде как бы и не было совсем, если сравнивать их жертвы с тем, что они понесли в первой. Есть история отдельных стран. И есть всемирная история. История любой страны, написанная ее историками, всегда самокомплиментарна (это не относится к определенной части нынешних российских историков). А всемирная история объективна - ей что французы, что китайцы, что древние персы, что современные иранцы - всё едино.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 11.05.2015, 13:20
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Мне хочется понять, зачем здесь слово самокомплиментарна - падение Российской империи и две русские революции как результат Первой мировой - это расценивается вами как? Как что-то хорошее?
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 11.05.2015, 13:40
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.969
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Сколько раз я здесь об этом писала, со мной только спорили. Телевизор надежнее, чем преподаватель истории?
С вами спорили, что Сталин подарил французам место среди победителей? Я не спорила, если что. А кто спорил, я знаю. Не будем показывать пальцем.
А преподаватель истории - это кто? Это ваше новое амплуа здесь, на форуме, что ли? В телевизоре, если что, и историк выступал и свидетели даже, представляете, застали их в живых, ну тех, кто рядом стоял (типа вас), кто организовывал мероприятие - стулья двигал, охрану организовывал. Наверное, что-то и знали...
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 11.05.2015, 13:46
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 44.734
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Мне хочется понять, зачем здесь слово самокомплиментарна - падение Российской империи и две русские революции как результат Первой мировой - это расценивается вами как? Как что-то хорошее?
Объясняю. Слово комплиментарно к тому, что кабинетная работа историков обретает свою ценность только тогда, когда они предъявляют народу результаты своего труда. А как любой человек, так и народ в целом хочет осознавать себя в положительных категориях: я умный, я красивый, я честный и т.д. То есть есть история академическая, и история в сознании широких масс народа как его представление о самом себе.

Вы спрашиваете, как мною (мераной) расценивается падение Российской империи и две русские революции как результат Первой мировой. Вот с моей личной позиции совершенно не имеет значения, результатом чего явились "две российские революции" (лично я к этим двум революциям отношусь крайне отрицательно). С точки же зрения всемирной истории следствие нельзя отрывать от причины. И с точки зрения всемирной истории те две революции были неизбежностью (хотя тут можно спорить, что я c frank'ом и делаю - мы с ним в этом моменте сильно расходимся во взглядах). Неизбежное надо принимать как должное.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 11.05.2015, 13:56     Последний раз редактировалось Траута; 11.05.2015 в 14:10..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 29.330
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
С вами спорили, что Сталин подарил французам место среди победителей? Я не спорила, если что. А кто спорил, я знаю. Не будем показывать пальцем.
Ну отчего же не показать?

Но это опять новое и упрощенное прочтение истории.
Одного желания подарить недостаточно.
Для этого должны быть ещё и условия. Кому "дарят", должен иметь определенный набор необходимых качеств и необходимой истории.
Окружающие-США и Великобритания должны иметь основания согласиться с таким "подарком".

8 мая внук де Голля Ив де Голль сказал одну фразу Олланду, связывая день вчерашний-1945 с днем сегодняшним-2015 с намеком на происходящее сейчас в мире.
К сожалению, фразу не запомнила, но там было о том, что в сложное для Франции время Франция села за стол победителей.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 11.05.2015, 14:05
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
То есть есть история академическая, и история в сознании широких масс народа как его представление о самом себе.
Я имела ввиду в данном случае, что здесь делает это слово, падение Российской империи русские историки стараются представить как что-то хорошее, следует из ваших слов.
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 11.05.2015, 14:16
Мэтр
 
Дата рег-ции: 02.11.2001
Откуда: Москва
Сообщения: 17.365
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Для этого должны быть ещё и условия. Кому "дарят", должен иметь определенный набор необходимых качеств и необходимой истории.
Француз Анри Барбюс, как известно, умер в Москве, занимаясь написанием биографии Сталина.
Золушка сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 11.05.2015, 14:20
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 44.734
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Я имела ввиду в данном случае, что здесь делает это слово, падение Российской империи русские историки стараются представить как что-то хорошее, следует из ваших слов.
Золушка, тут надо иметь ввиду раскол в русском обществе, который как бы нам преодолеть...

Русские какие именно? Эмигрантские? Советские? Современные?

Из моих слов не должно было следовать, что "падение Российской империи русские историки стараются представить как что-то хорошее". Здесь подразумевается квантор общности "все", но он тут абсолютно неправомерен.

Не путайте неизбежное с хорошим/плохим. Рождение/смерть это хорошо/плохо, и/но это неизбежно.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 11.05.2015, 14:22
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 29.330
Посмотреть сообщениеЗолушка пишет:
Француз Анри Барбюс, как известно, умер в Москве, занимаясь написанием биографии Сталина.
И что? Это Анри Барбюс убедил США и Великобританию посадить Францию за стол победителей? А Франция никаких сил не прилагала, и не имела никаких преимуществ?
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 11.05.2015, 14:25
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.969
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Ну отчего же не показать?

Но это опять новое и упрощенное прочтение истории.
Одного желания подарить недостаточно.
Для этого должны быть ещё и условия. Кому "дарят", должен иметь определенный набор необходимых качеств и необходимой истории.
Окружающие-США и Великобритания должны иметь основания согласиться с таким "подарком".

8 мая внук де Голля Ив де Голль сказал одну фразу Олланду, связывая день вчерашний-1945 с днем сегодняшним-2015 с намеком на происходящее сейчас в мире.
К сожалению, фразу не запомнила, но там было о том, что в сложное для Франции время Франция села за стол победителей.
А я и не стремлюсь впадать в сложности. Мне достаточно упрощенного понимания истории. Понимаете? За частностями-"деревьями" - не видно леса. Вот если сейчас Олланд не поехал на празднование 70-летия Победы в Москву, для меня - это официальная позиция Франции. Что бы там не кричал Меланшон или другие политики, современные шарли де голли может быть. Так что для меня во времена 2МВ Франция была представлена режимом Виши. То, что потом де Голль подсуетился и его пригласил Сталин с одной лишь целью - разбавить англо-саксонский союз - Франция ничего не теряла - она была в лагере "победителей", иначе кем бы она была? Подстилкой немецких фашистов? По любому - лучше первое. Вопрос о том, согласны ли были англичане и американцы взять французов в лагерь победителей, разве стоял? Франция ведь тоже объявляла войну Германии.
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 11.05.2015, 14:27
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 44.734
Золушка, я понял Вас. Действительно, получается так, что всё, что ни было в истории, должно академическими историками представляться широкой публике в розовом свете. Это объективная проблема ученых историков. К сожалению, в нашей стране эта проблема стоит как нигде остро. А есть ли еще где такой, как в нашей стране, раскол общества, который "как бы нам преодолеть"?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем
Китайская мудрость
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 11.05.2015, 14:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.969
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
8 мая внук де Голля Ив де Голль сказал одну фразу Олланду, связывая день вчерашний-1945 с днем сегодняшним-2015 с намеком на происходящее сейчас в мире.
К сожалению, фразу не запомнила, но там было о том, что в сложное для Франции время Франция села за стол победителей.
А что сказал действующий президент?
Цитата:
L'occasion de rappeler aux jeunes, la nécessité de se battre pour certaines valeurs. "L'histoire n'est pas une nostalgie, mais une leçon pour l'avenir. Elle nous rappelle notre devoir de défendre des valeurs et de les porter à l'échelle du monde. Elle nous montre que le racisme, l'antisémitisme peuvent toujours resurgir" a déclaré François Hollande.
Ничего не сказал. Вот в этих словах для меня ВСЁ понятно. Вот кто ему пишет такие речи?
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 11.05.2015, 14:42
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 29.330
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
Вопрос о том, согласны ли были англичане и американцы взять французов в лагерь победителей, разве стоял? Франция ведь тоже объявляла войну Германии.
Конечно, так вопрос стоял.
Не одна Франция объявила войну Германии.
Но Франция объявила эту войну первой вместе с Великобританией.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 11.05.2015, 14:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.969
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Но Франция объявила эту войну первой вместе с Великобританией.
Ну тогда в чем же дело? Англичане и американцы могли высказать свое "фи" Сталину? И не позволить ему взять французов в качестве "победителей"?
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 11.05.2015, 14:55
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 29.330
Посмотреть сообщениеГруша пишет:
Ну тогда в чем же дело? Англичане и американцы могли высказать свое "фи" Сталину? И не позволить ему взять французов в качестве "победителей"?
Конечно, могли. США и де Голля долгое время пыталась не признавать со Свободной Францией и Сопротивлением.
Мое тихое убеждение, что для США Франция была выгоднее в качестве побежденной страны. Можно было тогда, как минимум, вывозить французские музеи в США, что и пытались делать в 1945 году.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 11.05.2015, 14:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 26.02.2008
Откуда: France
Сообщения: 19.969
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Конечно, могли. США и де Голля долгое время пыталась не признавать со Свободной Францией и Сопротивлением.
Мое тихое убеждение, что для США Франция была выгоднее в качестве побежденной страны. Можно было тогда, как минимум, вывозить французские музеи в США, что и пытались делать в 1945 году.
Ну т.е. в любом случае, Францией распорядились. Могли дать роль побежденной, а дали роль победительницы.
Груша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
90 лет назад завершилась Первая мировая война Ксения Moineau История и современность 5 14.04.2019 17:20
Без штурма Берлина Россию ждала бы Третья мировая война bluesman История и современность 12 15.03.2018 17:04
Вторая Мировая Война и освобождение Европы veselka История и современность 3007 17.05.2015 19:06
II-ая мировая война плакатов Beyzn История и современность 218 31.07.2012 01:06
65 лет назад началась Вторая Мировая война Vishenka История и современность 9 13.09.2004 13:08


Часовой пояс GMT +2, время: 21:39.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX