Возможна ли интеграция при сохранении национальной идентичности?

[tatatuta]

В жизни все довольно сильно перемешано и иногда четкую границу провести трудно.

Да.

Ассимиляция - иммигрант теряет свою культуру и становится носителем другой.

Хорошо, что контракт об интеграции, а не об ассимиляции.
А ведь могли бы... С них станет...
Как там у Высоцкого? "Вам могут предложить и закурить... А вот потом предложат или-или"...

[MarinaR]

Мне кажется, что культуру при интеграции сохранить легче, когда человек, который интегрируется, приехал в другую страну уже в зрелом возрасте. Чем моложе, тем труднее.
А дети-"отдельная песня". Зависит от родителей и от желания родителей передать им культуру или научить их. Мне кажется так.

[maman N]

arciel,
А как Вы определите национальную эдентичность?
Я живу во Франции 14 лет, интеграция "на высшем уровне" и при этом я остаюсь русской.

[arciel]

maman N,

у вас замечательный пример интеграции: принятие другой культуры и сохранение своей. (поделитесь своими секретами сохранения, у меня опрос продолжается, присоединяйтесь)

С идентичностью немного сложнее, четкого определения нет.
"...Идентичность — самосознание индивида или группы. Она представляет собой продукт самоидентификации, понимания того, что вы или я обладаем особыми качествами, отличающими меня от вас и нас от них....Идентичность, - это обособление данного гомогенного, хотя бы по одному признаку, сообщества от других, проведение границы между ними. Основой этого чувства является сложившееся сходство в образе жизни, традициях, ценностях, мировоззрении..." Хантингтон С. Кто мы? Вызовы американской национальной идентичности. М, 2004. С. 35.

Hа идентичность также оказывает влияние окружающая среда, накладывается влияние страны проживания, что возможно и усиливает этническое самосознание, как противодействие другой культуре, языку, традициям и т.д. Она складывается из самовосприятия,самовыражения языковой личности и ее восприятия со стороны окружающих.

[Droopy]

arciel, тем, кому за...проще сохранять нац. идентичность в смысле приведённого Вами определения. Можно прекрасно знать язык страны проживания, иметь её гражданство, внешне ничем не отличаться от французов из толпы, но быть русским и в душе, и в поступках.

[Nork]

АРСИЭЛЬ , я полностью и во всем с Вами согласен...........

[Лена]

POLKAN пишет:
А у меня все наоборот - не только воспоминания у нас общие, а корни, что очень важно.

Какие общие корни могут быть у меня, сибирячки и крайнесеверянки, с корнями в Поволжье и русского из Краснодара, Калининграда или Дальнего Востока?
То есть если вам повезло встретить кого то, кто из вашего города (хотя и это не даёт общих корней), то это ж отлично, а брататься только потому что говорим на одном языке - я уже высказала своё мнение по этому поводу. ....[...]...Кстати, у меня есть друзья русские, живущие в Германии, Канаде, Испании, США, но я с ними общаюсь не потому что они - русские, а потому что мне с ними интересно, они - мои единомышленники.

Да, у меня лично такие же ощущения, как у Полкана. Это важно, когда в человеке такие МАААААленькие-МАААААленькие деталюшки, своойственные именно русскому человеку в целом, проскальзывают.

Не согласна с Лииной, что не может быть общих черт между людьми, разбросанными по регионам. Я как правило, нахожу общий язык с белорусами, например. Я уже не с одним человеком этой национальности общаюсь, и в них я вижу много "русскости". Потом еще такой случай был: я месяца два назад сразу нашла общий язык с одним поляком только потому, что в его разговоре во всем: в манере говорить, и потом сам смысл высказываний очень похож на русский. потом как-то в один день мы пошли прогуляться вечером по Парижу, и он вдруг предложил мне запеть с ним прямо на улице советские (!) песни (этот поляк говорил по-русски, правда с небольшими ошибками), потом как запел "ШирокаАААА страна моя роднаЯЯЯЯЯ"....прямо на улице, ну, как после такого я должна думать про него, что он поляк??? конечно, он русский (почти что). На прошлой неделе он мне письмо написал, пишет, что дочитывает "Идиота" Достоевского. Я его спросила, "на каком языке", "конечно, на русском", был ответ. Мне все это очень прятно.
или, например, один филиппинец у меня знакомый в Москве есть (консул), так он вообще Россию обожает и для меня он - как русский, немного меньше, чем тот поляк, правда. Многое старается делать, как русские.

А есть такие русские и в России, а еще хуже дело с русскими, которые приехали сюда, с которыми ни в малейшей фразе, ни в манере говорить, ни во взгляде, ни в манере рассуждать даже, я не вижу ничего русского,и меня такие сильно очень отталкивают. Они мне очень сильно напоминают западного человека-индивидуалиста. Я с такими пресекаю какое бы то ни было общение. Как правило такие очень хорошо тут приживаются,и их нисколько не тянет в Россию, ну, ладно, это уж отступление.

АРСИЭЛЬ, я готова участвовать в вашем опроснике с большим удовольствием. Я думаю, мой случай будет вам очень интересен. Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше меня все это отталкивает, при всем том, что я интересуюсь и культурой, очень люблю французский язык, и меня раздражает, например, когда даже сами французы делают ошибки, у меня аж волосы дыбом встают, и тем не менее у меня такое ощущение, что чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения (есть кое-какие черты, которые мне в общем-то импонируют, но это очень слабо все), то есть как-будто в то же самый момент я еще и дезинтегрируюсь. Я не знаю, есть ли объяснение такого феномена в социологии, но у меня так происходит. То есть я как будто интересуюсь чужим только потому, что я очень любопытная, а не потому, что я хочу это принять.
Вот так...Так что я с удовольствием с вами поговорю на эту тему.
Да, чуть не забыла написать: во Франции живу уже 7 лет. Детей нет.
Сколько времени занимает ваше собеседование? просто сейчас дел столько навалилось, поэтому мне бы рассчитать все со временем, а участвовать в опросе хочу.

[tatatuta]

когда даже сами французы делают ошибки

с кем же вас свела жизнь, страшно спросить?

чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения

и... зачем же так себя мучить? За какую идею требуется так страдать?

[liina]

Не согласна с Лииной, что не может быть общих черт между людьми, разбросанными по регионам.

Пожалуйста, не надо за меня додумывать мои фразы. Я нигде не говорила, что общего между русскими не может быть. Я лишь делаю акцент на том, что принадлежность к одной культуре не определяет автоматическое побратимство, как это возможно, чаще встречается у малых наций.

Когда я сюда только приехала и не было ещё интернета, я просто счастлива была узнать, что у меня в соседках живёт полячка. Мы с ней находили общие славянские слова, вспоминали "Лёлика и Болека", "Ну, погоди" и рецепты борщей. Мы с ней немало общались, хотя через некоторое время меня это общение стало несколько напрягать. Просто потому что мы разные по интересам люди. Когда у меня появилась возможность общаться с теми, кто мне реально интересен, наше общение с полячкой постепенно сошло на дружеско-соседские, не больше.

[Aniri]

Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше меня все это отталкивает, при всем том, что я интересуюсь и культурой, очень люблю французский язык, и меня раздражает, например, когда даже сами французы делают ошибки, у меня аж волосы дыбом встают, и тем не менее у меня такое ощущение, что чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения (есть кое-какие черты, которые мне в общем-то импонируют, но это очень слабо все), то есть как-будто в то же самый момент я еще и дезинтегрируюсь. Я не знаю, есть ли объяснение такого феномена в социологии, но у меня так происходит.

Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше мне хочеться их переделать.
Научить их культуре, правильному французскому, а то устала я, лак покупать для волос стоящих дыбом.
Ну, что они как нЕлюди прям? Должны понимать, что их привычки и поведение мне абсолютно не нравятся и у меня тошнота подступает в "голову". Что им так трудно исправиться? Не понимаю я такого фенОмена.
пародия.

[Лена]

с кем же вас свела жизнь, страшно спросить?

и... зачем же так себя мучить? За какую идею требуется так страдать?

Да свела вроде бы с нормальными, только я не вижу большого уважения с их стороны к своему родному языку.

Ну, а второй вопрос автором темы не ставится "зачем же так себя мучить" и "за какую идею вы так страдаете", поэтому это уже не по теме, а если ей необходимо будет коснуться этих моментов, так вот ЕЙ я и отвечу.

[Бриташка]

АРСИЭЛЬ, я готова участвовать в вашем опроснике с большим удовольствием. Я думаю, мой случай будет вам очень интересен. Я не знаю, как это называется, но чем больше я узнаю деталей о местной жизни, чем больше я общаюсь с французами, тем больше и больше меня все это отталкивает, при всем том, что я интересуюсь и культурой, очень люблю французский язык, и меня раздражает, например, когда даже сами французы делают ошибки, у меня аж волосы дыбом встают, и тем не менее у меня такое ощущение, что чем больше я интегрируюсь здесь, тем больше меня тошнит от тех деталей в менталитете французов, их привычек, их поведения (есть кое-какие черты, которые мне в общем-то импонируют, но это очень слабо все),

Арсиэль, вы только поосторожнее, ради Бога. Подумайте - не удручит вас такое количество негатива, которое на вас выльют при этой встрече? Выдержите ли вы такую неслабую порцию сетований на французов, их привычки и поведение?
А у меня вообще подозрение, что вас занесут такой пургой, от которой мозги встали бы раком даже у самого Зигмунда Фрейда.

[coffeelattefan]

arciel,
А как Вы определите национальную эдентичность?
Я живу во Франции 14 лет, интеграция "на высшем уровне" и при этом я остаюсь русской.

Для maman N мой респект и уважение за сохранение своих национальных корней.
Адаптация включает экономическую, социально-культурную и психологическую составляющие. Экономическая самая доступная и большинство эмигрантов со временем имеют какой-то доход, машину, жилье и т.п. С социально-культурной уже сложнее. Нужно владеть языком, знать и правильно использовать местные культурные нормы и обычаи, разобраться в новых ценностях и менталитете. В основном тут и начинается более явное деление на ассимиляцию, интеграцию, сепарацию и маргинализацию. Ну а самые большие проблемы существуют с психологической адаптацией. По личным, конечно же субьективным, наблюдениям, в Канаде, даже эмигранты, успешно прошедшие первые две стадии, находятся не в самом лучшем психологическом состоянии. Внутреннее психологическое расщепление; психологичесие защиты в виде отрицания, вытеснения; обесценивание о агрессия по отношению к бывшей Родине; постоянное оправдание причин эмиграции - всего этого в Канаде полным-полно. Конечно, любая эмиграция "не сахар", но после посещения различных эмигрантских форумов начала просматриваться интересная тенденция. Канадские форумы выглядят наиболее агрессивными, особенно торонтовские. При любом обсуждении интересной темы обычно следует переход на личности и т.д. С другой стороны, это может быть заслугой модераторов, которые следят за чистотой и порядком.
Вопрос сохранения или потери культурно-национальной идентичности очень сложный и индивидуальный, здесь нет общих правил, у каждого свой выбор и критерии оценки. С одной стороны, интеграция и ассимиляция позволяют успешнее жить в новом социуме. А с другой, потеря своей культуры процесс довольно болезненный. Еще неизвестно, что лучше. Если в результате не достигнуты психологический комфорт и стабильность, то стоит задуматься, зачем такая эмиграция вообще нужна.
Да, тема интересная, бездонная и личностно-субьективная.

[vladislava75]

Я считаю что с интеграцией можно сохранить свою нац.идентичность, ведь воспитание, привычки, и многие другие моменты невозможно забыть. Другое дело если человек сам не хочет и не воспринимает положительно свое... Но мы не можем причислять себя к другой культуре, таковыми не являясь (либо являясь недавно-что для меня одно и то же), что особенно видно со стороны. И в то же время это не мешает интегрироваться т к адаптация-это нормально и естественно.
И еще мне кажется что поколения СССР и постсоветское отличаются друг от друга. Молодое поколение ориентируется больше на интересы чем на свою идентичность, границы мира размылись и мне кажется советское поколение было более сплоченным...может быть "железный занавес" сыграл свое или "красивые" лозунги той эпохи.

[варежка]

и мне кажется советское поколение было более сплоченным...может быть "железный занавес" сыграл свое или "красивые" лозунги той эпохи.

это вам кажется. Я из "советского поколения", за границей уже давно. Бывшие "советские" больше разобщены здесь , чем нынешнние молодые.

[Salix]

arciel, тем, кому за...проще сохранять нац. идентичность в смысле приведённого Вами определения. Можно прекрасно знать язык страны проживания, иметь её гражданство, внешне ничем не отличаться от французов из толпы, но быть русским и в душе, и в поступках.

Droopy, лучше не сформулируешь! Согласна на 150%, т.к. принимаю, понимаю, живу, люблю, но всегда останусь "русским и в душе, и в поступках"

[arciel]

В опросе участвовать могут ВСЕ (если вы из России), все мы разные и у каждого адаптация проходит по-разному.
Кому высылать опросник на заполнение по е-мейлу? кто желает встретиться, также обращайтесь в личку или на @, отвечу всем, укажите, пожалуйста, как вам удобнее: личная встреча, домашний телефон или е-мейл (скайп мне пока не доступен).
16-30 июля меня в городе не будет, связь буду поддерживать по-интернету.
Удачной всем недели и хорошего настроения,
до связи,
Светлана

[arciel]

В разделе Новости из Франции поднята интересная тема о национальной идентичности:
"Нынешние дебаты - всего лишь этап" (официальный сайт: www.debatidentitenationale.fr)
А что вы лично думаете по этому поводу? Что такое, национальная идентичность? хотелось узнать ваше мнение по этому поводу,
особенно тех, у кого есть второе гражданство.