Articles défini et indéfini

[Adeline]

Знатоки языка, помогите разобраться, пожалуйста.

"Elle souffrait d'une scoliose et de diabete"

Объяснили, что "d'une scoliose", потому что болезнь излечимая, и "de diabete" - неизлечимая, но жисть с ней можно. Вроде все понятно. Но потом нам дали еще один пример:

"Je mourrai d'un cancer du foie"

Почему же здесь стоит неопределенный артикль? Ведь рак не всегда излечим.

И еще один вопрос:

"Il m'as donne le livre qu'il avait pris a la bibliotheque"

С одногрупницей целый час спорили. Она говорит, что здесь явный контекст, а я считаю, что не обязательно, ведь не всегда чеовек, которому это говорят, знает о какой книге идет речь, а значит можно поставить и неопределенный артикль? Преподавательница это объяснила так: если стоит определенный артикль, значит книга была одна единственная и мне ее дали, а если неопределенный, если книг он взял несколько, а дал только одну (numerique). Какое же здесь все-таки объяснение?

Заранее спасибо большое за ответы

[Яна]

Adeline, умереть можно и от гриппа и даже от насморка, говорят... Согласно анекдоту, это не так страшно...

А можно поинтересоваться источником этого объяснения:

Объяснили, что "d'une scoliose", потому что болезнь излечимая, и "de diabete" - неизлечимая,

Мне любопытно, я впервые слышу подобное. Если это из учебника - не сочтите за труд, назовите учебник и приведите, пожалуйста, объяснение полностью и дословно.

Касательно книги из библиотеки, я объяснения Вашей преподавательницы вообще не понимаю (во всяком случае, того, что в библиотеке была одна-единственная книга, из фразы точно не следует, да и представить такое трудно), а вот сокурсница Ваша скорее права.

Я уже в какой-то теме долго объясняла, что когда мы говорим о предмете и употребляем слово "знать", то надо всё-таки представлять себе, что это за "знание". Это не название и автор книги, год и место издания, количество страниц. Это знание как раз скорее контекстуальное, знание какого-то отличительного признака.
Вот Вы читаете фразу и понимаете, что человек был в библиотеке, взял там книгу
(мы не знаем ни названия ни тематики) и сейчас её кому-то даёт. Этот берущий книгу видит и знает, что она взята в библиотеке этим самым дающим. Да, скорее всего, дающий эту одну книгу только и взял, иначе бы было уточнено, что il m'a donné un des livres qu'il avait pris à la bibli.
Синтаксис тоже может иметь значение, если уточнение чуть отстаёт, то и артикли по-другому встанут! По-хемингуэевски :о)) :
Il m'a donné un livre. Il l'avait pris à la bibli.

Или:
Il m'a donné un livre. C'est un livre qu'il avait pris à la bibli.
но возможно :
Il m'a donné un livre. C'est le livre qu'il a avait pris à la bibli.
Можно и то и другое, но информацию фразы несут не совсем одинаковую, и это следует учитывать при переводе.

[vrubelru]

интересно! я вот тоже такого объяснения не слышала про болезни. потом ведь только врач может определить.
послушайте, а как там насчет правил слияния предлога de с различными там определенными, неопределнными и частичными артиклями? нет там объяснения? Яна, помогите, у меня выпало сечас из головы и теперь как та сороконожка, у кот спросили, как одна ходит, не могу сообразить. а вообще фраза более чем странная.

[vrubelru]

колебалась, писать или не писать. Аделин. мне кажется, по поводу книги вы вдвоем правы. ведь контекст какой? вы говорите кому-то о том, что какое-то третье лицо вам дало книгу из библиотеки. так вот определенный артикль будет. если ваш собеседник (а не IL) знает , о какой книге идет речь, а если собеседник не знает, как вы правильно написали, будет неопределнный артикль. ведь главное в процессе общения- понимание. на мой взгляд, в данном случае контекст не на уровне передачи книги, а на уровне вашего обсуждения о том, что третье, не участвующее лицо, ее вам дало. хотя если отталкиваться чисто от поповой -казаковой и если вам надо сдать экзамен русскому преподу, то пишите определенный, не спорьте. у вас прекрасное чувство языка!!! самое главное, обосновать свою точку зрения, чтобы, как заметила. Яна ваш перевод отражал именно тот нюанс, который в себе будет нести артикль.

[Яна]

Яна ваш перевод отражал именно тот нюанс, который в себе будет нести артикль.

Я не знаю, о каком именно переводе Вы говорите, но суть-то действительно в этом: иногда возможен и определённый и неопределённый артикль, только смысл фразы будет от этого меняться, вот об этом не стоит забывать.


Что касается "слияния" или, лучше сказать, взаимодействия "de" с разными артиклями - это правило (если мы об одном и том же) как бы полуофициальное, оно в учебниках редко встречается, я про него подробно писала в одной из прошлых тем об артиклях. В данном случае оно . возможно. не самый лучший вариант. Но про болезни я пока молчу, жду ответа Adeline, возможно, есть какой-то super-astuce, а мы тут будем голову ломать.

[zolotova]

Adeline, умереть можно и от гриппа и даже от насморка, говорят... Согласно анекдоту, это не так страшно...

полностью согласна
тем более существует несколько видов диабета, и есть который

[zolotova]

вылечивается...интересно, какой первоисточник этого правила?

Теперь про предлоги

когда мы говорим про сколиоз, то нам и так понятно что это, а когда про диабет, то мы не знаем какой это тип

souffre de diabète, но
souffre d'un diabète de type 2

еще пример:
souffre de la maladie d’Alzheimer (болезнь чего?)
souffre de clautrosphobie (сушествует только один тип)

а насчет рака, если люди не знают, что существует несколько видов, то говорят: souffre du cancer, так вот медицинская безграмотность влияет на безграмотность во французском.

[Яна]

zolotova, я с вами абсолютно согласна, тут два способа: либо зазубрить устойчивые выражения, либо найти медицинское обоснование этим выражениям и заучивать их более осмысленно.

Но у Вас противоречие в объяснении получается:

мы не знаем какой это тип

souffre de diabète

с одной стороны, а с другой:

souffre de claustrophobie (сушествует только один тип)

Я запоминала бы выражения с avoir, то есть кто чем болен, тут и окажется:
il a un cancer
il a un rhume (может встретиться и du rhume)
il a le SIDA
il a une grippe, но и il a la grippe
il a une scarlatine, но и il a la scarlatine

и т.д.

А вот про диабет чаще всего говорят: il a du diabète
Я думаю, что одни формы с медицинской точки зрения более правильны, другие - более разговорны. Плюс традиция. Плюс контекст (например, une grippe или une scarlatine могут означать не только разновидность или тип болезни, но и отдельный случай заболевания).

Короче, это не самый простой грамматический случай для изучающих, так что раз у Adeline имеется правило, ждём.

[vrubelru]

Яна, у меня там опечатки были, в знаках препинания особенно. ну мы друг друга поняли . интересно было бы все-таки посмотреть на такое грамматическое правило, которое еще и излечимость болезни определяет кто же автор ?

[zolotova]

Яна,

Да, как-то я не очень свою мысль выразила

хотела сказать что при de мы говорим о болезне в целом, а при d'un, de la мы даем более детальное описание

также согласна что лучшим выходом будет некоторые болезни зазубрить, ведь в основном разговор ведется об одних и тех же болезнях.

и согласна с тем что в зависимости от места проживания, образования и т.д. могут использоваться разные артикли

[Adeline]

Яна,

А можно поинтересоваться источником этого объяснения:

Adeline пишет:
Объяснили, что "d'une scoliose", потому что болезнь излечимая, и "de diabete" - неизлечимая,


Мне любопытно, я впервые слышу подобное. Если это из учебника - не сочтите за труд, назовите учебник и приведите, пожалуйста, объяснение полностью и дословно.

Я и сама не знаю! Нам это преподавательница сказала. Попробую у нее выведать откуда она его взяла. Я сначала попыталась порыться в книжках и поискать подобное правило, т.к. сама впервые о таком слышала, но все безуспешно.

[Adeline]

Il m'a donné un livre. Il l'avait pris à la bibli.

Или:
Il m'a donné un livre. C'est un livre qu'il avait pris à la bibli.
но возможно :
Il m'a donné un livre. C'est le livre qu'il a avait pris à la bibli.
Можно и то и другое, но информацию фразы несут не совсем одинаковую, и это следует учитывать при переводе.

То есть все равно получается, что артикль вначале будет неопределенный несмотря ни на что?

[Adeline]

souffre de diabète, но
souffre d'un diabète de type 2

еще пример:
souffre de la maladie d’Alzheimer (болезнь чего?)
souffre de clautrosphobie (сушествует только один тип)

а насчет рака, если люди не знают, что существует несколько видов, то говорят: souffre du cancer, так вот медицинская безграмотность влияет на безграмотность во французском.

Спасибо за примеры!

[Adeline]

А вот про диабет чаще всего говорят: il a du diabète

То есть объяснения тому, что нам дали, просто нет??

[Adeline]

хотела сказать что при de мы говорим о болезне в целом, а при d'un, de la мы даем более детальное описание

Что значит более детальное объяснение??

[Adeline]

и согласна с тем что в зависимости от места проживания, образования и т.д. могут использоваться разные артикли

А где их можно посмотреть?

[kotbegemot]

Яна,

Я и сама не знаю! Нам это преподавательница сказала.

ты не с таким доверием вери все подряд, что говорят учители. Все учители мира бывают ошибаются, и в том числе русские учители иностранних языков не редко...
Такое правило вы нигде не найдете потому, что оно просто не существует! Яна все правильно сказала: тут употребление de или de l'/la/du зависит лишь об употреблений артикля с глаголом avoir.
Если говоришь avoir la grippe/le sida, то надо говорить souffrir de la grippe/du sida
Если говоришь avoir une scoliose, то надо говорить souffrir d'une scoliose
Если говоришь avoir du diabète, то надо говорить souffrir de diabète.

А почему так говорят, я думаю вряд ли найдешь правило или обясняние к этому. Надо просто учить выражения наизусть.

***

Что касается типов диабета, можно сказать
il souffre d'un diabète aggravé (или там другое прилагательное)
но обязательно с прилагательным, означающий диабета. Если слово диабет без прилагательного, то выбора нет: надо сказать
il souffre de diabète

[Яна]

То есть все равно получается, что артикль вначале будет неопределенный несмотря ни на что?

Меня Ваше "несмотря ни на что" смущает. :о))) Я-то как раз и говорю, что всё время надо "смотреть". По контексту, по ситуации.
Я считаю приведённую Вами фразу (с определённым артиклем) правильной, но привела примеры похожих фраз, где нужен неопределённый артикль. И даже одинаковых фраз, где разница только в артикле.
Сами по себе они все правильные, только информацию несут разную.
Вот про это надо думать: я хочу это сказать, какой надо артикль?
Я в старых темах приводила примеры фраз, где есть и beaucoup des, например, и это правильно.

Яна пишет:
А вот про диабет чаще всего говорят: il a du diabète


То есть объяснения тому, что нам дали, просто нет??

Я бы была счастлива вывести правило насчёт артиклей с болезнями (avoir + ...) и всем бы его подарила. Но пока не могу. (Я поэтому так и настаивала о правиле от Вашей преподавательницы - вдруг кто что придумал? Но непохоже...)

Про souffrir de : можно основываться на том, что изложила kotbegemot (а я это правило в более общем виде объясняла в одной из прежних артикульных тем).

Но я всё же решила про другое заметить (сразу хотела , но забыла).
Вот мы ходим кругами вокруг этого примера:
Il m'a donné le livre qu'il avait pris à la bibli.

И размышляем про артикль. А нам неплохо бы поразмышлять про глагол donner, который нас учат понимать как русский "дать, давать", не объясняя при этом никаких нюансов. Уж сколько я училась-училась, но только во Франции это прочувствовала, руку даю на отсечение§ что в России преподаватели на это внимания так и не обращают.
Дело в том, что по первому значению donner ближе не к "дать, давать", а "отдать, отдавать", в нём присутствует оттенок "навсегда, без возврата". Кстати, "подарить" надо перевести именно глаголом "donner". Помните о однокоренном слове "don", которое именно как "дар" или "подаяние" переведёте, оттенок отдачи навсегда в этом слове совершенно очевиден.
Поэтому наша фраза-пример не то чтобы неправильна, но двусмысленна: можно подумать, что кто-то взял в библиотеке книгу, а потом отдал мне её, подарил. То есть распорядился общественным достоянием но личному усмотрению, иначе говоря, книгу стырил или умыкнул.
А как сказать?
Ну, например, il m'a repassé le livre, il m'a donné à lire (à consulter, à étudier ...) le livre qu'il avait pris à la bibliothèque.

[kotbegemot]

А нам неплохо бы поразмышлять про глагол donner, который нас учат понимать как русский "дать, давать", не объясняя при этом никаких нюансов. Уж сколько я училась-училась, но только во Франции это прочувствовала, руку даю на отсечение§ что в России преподаватели на это внимания так и не обращают.
Дело в том, что по первому значению donner ближе не к "дать, давать", а "отдать, отдавать", в нём присутствует оттенок "навсегда, без возврата". Кстати, "подарить" надо перевести именно глаголом "donner". Помните о однокоренном слове "don", которое именно как "дар" или "подаяние" переведёте, оттенок отдачи навсегда в этом слове совершенно очевиден.
Поэтому наша фраза-пример не то чтобы неправильна, но двусмысленна: можно подумать, что кто-то взял в библиотеке книгу, а потом отдал мне её, подарил. То есть распорядился общественным достоянием но личному усмотрению, иначе говоря, книгу стырил или умыкнул.
А как сказать?
Ну, например, il m'a repassé le livre, il m'a donné à lire (à consulter, à étudier ...) le livre qu'il avait pris à la bibliothèque.

Яна, все правильно вы обяснили про значение глагола donner. Но я не понимаю, что Вас тут волнует. В Вашем примере, значение фрази для франтсузов однозначно: дали книгу не навсегда, а на какое-то время. Конечно чист по-грамматически можно понимать и то и се, но всегда важно смотреть на контекст. Тут контекст однозначен, ведь обычно не дарят навсегда книги от библиотеки.
И к тому же не понимаю, в чем этот вопрос связан с вопросом артикля...

[Яна]

Этот вопрос с артиклем никак не связан, а связан, как я сказала, с особенностью значения глагола donner, которое несколько отличается от русского, в котором русскокоговорящие постоянно делают ошибки и упоминания о котором я не встречала ни в одном учебнике (а учебников я повидала!). Вот и решила сказать.

Насчёт двусмысленности. Когда Вы говорите, что библиотечные книги не дарят, Вы рассуждаете логически, но исходите не из контекста на самом деле, а из Вашего жизненного опыта и конструируете "усреднённую" ситуацию. В жизни и в литературе ситуации бывают всякие. И, кстати, натолкнули меня на мысль написать про donner мои французские дети (они маленькие, у них другой жизненный опыт, и ничего очевидного для них пока к счастью не существует); вот они, читая через плечо, французские фразы, и спросили удивлённо: "Почему это он дарит библиотечную книгу?"
Повторюсь, я об этом уже говорила: фраза не неправильная, но может быть понята двусмысленно. И эта двусмысленность дала мне повод поговорить об употреблении простого на первый взгляд глагола donner, даже если это не имеет отношения к употреблению артикля. Вот, собственно, и всё. :о))

[Maroucha]

Навеяло donner, livre... Больше года назад у свекрови увидела очень интересную и редкую книгу про которую она мне сказала: Ce livre m'a été donné par mon neveu, я подумала, что он ей дал на время, а книга до сих пор еще у нее. И как понимать: навсегда или на время? Кстати, она часто употребляет donner в качестве offrir.

[Яна]

Маруша, всё правильно (что donner=навсегда и подарить), я поэтому и завела разговор к слову, потому что мне это, например, никогда не объясняли, я эту тонкость открыла только во Франции, продолжаю ошибаться, спохватываясь задним числом (потому что глагол употребляется часто, а от дурных привычек трудно избавиться), вместе со 100 % русскоговорящих. Скажете, не так? :о)) Ну не зря ведь я на эту тему заговорила, не кривите душой (обращаюсь не к Маруше, а ко всем)? :о))

[Maroucha]

Ну не зря ведь я на эту тему заговорила, не кривите душой (обращаюсь не к Маруше, а ко всем)? :о))

Не зря, потому что я знаю, что donner=offrir, но не знала, что в случае prêter он не может выступить синонимом. Выходит, donner - навсегда, prêter - на время; donner на время не подходит?

[Olala]

не зря!

[Яна]

Спасибо, Оля! Прямо камень с души... :о))

Выходит, donner - навсегда, prêter - на время; donner на время не подходит?

Может быть, но если это для всех абсолютно ясно. А если неясно - у тебя непременно переспросят. Во всяком случае если говоришь: Je viens de finir ce livre. Il est passionnant ! Vous voulez le lire ? Je vous le donne !, то не жди, чтобы тебе книжку вернули. А хочешь, чтобы вернули, лучше уточни: je vous le donne à lire, если по русской привычке глагол donner уже вырвался изо рта, а проще скажи: je vous le prête.

[Maroucha]

А хочешь, чтобы вернули, лучше уточни: je vous le donne à lire, если по русской привычке глагол donner уже вырвался изо рта

Точно, мы же так и говорим: Я Вам дам почитать Правда, это логично если даешь кому-то книгу - то почитать. Пока ехала домой вспомнила еще аналогию с русским глаголом отдать не в смысле вернуть, а дать насовсем уже ненужные вещи чаще всего: отдать кому-то свои старые конспекты.

[Adeline]

Интересно. А если рассматривать этот пример с той стороны, что книга отдана все-таки не навсегда, какой тогда будет артикль?

[Яна]

Adeline, читайте внимательней! Ну при чём тут навсегда- не навсегда и определённость и неопределённость артикля? Я написала, что пользуюсь случаем, чтобы поговорить о разнице значений французского "donner и русского "дать", а на справедливый вопрос kotbegemot ответила, что к артиклям это никакого отношения не имеет.

lor, я Ваше сообщение отсекаю и ставлю в новую тему, потому что к артиклям это тоже никакого отношения не имеет.

[Mambru]

Спасибо, Оля! Прямо камень с души... :о))



Может быть, но если это для всех абсолютно ясно. А если неясно - у тебя непременно переспросят. Во всяком случае если говоришь: Je viens de finir ce livre. Il est passionnant ! Vous voulez le lire ? Je vous le donne !, то не жди, чтобы тебе книжку вернули. А хочешь, чтобы вернули, лучше уточни: je vous le donne à lire, если по русской привычке глагол donner уже вырвался изо рта, а проще скажи: je vous le prête.

Не сильно-то им ясно, часто когда им как-то говорил donner например линейку, хлопают глазами и смотрят на тебя не понимая, надо употреблять prêter
А насчёт артиклей со временем придёт, не надо всё систематизировать - это и бесполезно и мне кажется в чём-то и вредно. Русский этих конструкций не имеет, примерно неопределённый артикль можно ставить там, где в примере с книгой вы сказали бы "одну книгу" или "какую-то книгу", а определённый, когда уже ясно о чём говориться, что это за книга.
И насчёт артиклей излечимых и неизлечимых болезней по-моему просто чушь, вы же не употребляете в обычном разговоре названия 20-ти болезней, посмотрите что вас интересует в Роберте, а остальное пусть знают филологи (и мы со временем).

[Яна]

Вот прямо "горяченький" пример из жизни. Пишу на форум про грамматику и слушаю по телевизору Taratata. Они сейчас иам как бы шутят, и Бенабар говорит:
"Je tiens à préciser que c'est Nagui qui m'a prêté sa veste. Il me l'a donnée, d'ailleurs, je l'en remercie." Наги принимает нарочитый удивлённо-возмущённый вид, общий весёлый смех.