Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #61
Старое 14.10.2013, 15:31
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.225
nelgovsky, запись в консульства по интернету, на их сайте. Зайдите ради интереса, попробуйте записаться, но не нажимайте последнюю кнопку. Введёте ФИО, телефон и т.п., потом выберете услугу, нажмёте, и там будут свободные места. Зависит от того, где будете рожать, опять-таки, в Ваших интересах, чтобы до консульства из этого города не надо было далеко ехать, а то карта охвата территории консульствами обширная, многие 3-4 часа едут до консульства.
По-моему, в консульстве Страсбурга записи не было, может быть, сейчас есть. В остальных пишутся по интернету.
Почитайте также наши сайты, что пишут о родах во Франции, есть сайты, которые предлагают такие услуги, как рожать зарубежом. Через них ничего не покупайте, там накрутка большая, а вот клиники, услуги и т.п. будет узнать небесполезно.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе."
Droopy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #62
Старое 14.10.2013, 15:34
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Они дают бумагу о рождении, с которой надо идти в ближайшую мэрию для регистрации этого рождения. В Вашем случае идти надо не в Мэрию. Если пойдёте в Мэтию, вместо российского свидетельства у ребёнка всю жизнь будет французская бумага с переводом, на которую чиновники будут таращить глаза, и получить её дубликат со штампом о гражданстве каждый раз будет огромной проблемой. Вам надо идти в российское консульство. Но там мало того что сейчас все приходят только по записи, а запись на всё заранее, они вообще сейчас утверждают, что регистрацией рождений не занимаются. Есть человек на форуме, у которого жена так родила здесь много лет назад, чтобы тут же уехать после регистрации ребёнка в консульстве. Могу назвать ник, обратитесь к нему. Но всё могло с тех пор измениться.
Ну так дайте ник, пообщаемся. А что плохого во французской бумажке с русским переводом?
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #63
Старое 14.10.2013, 15:34
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеDroopy пишет:
запись в консульства по интернету, на их сайте.
Проблема в том, что консульства вообще не предлагают такой процедуры, как регистрация рождения или даже просто актов гражданского состояния. Наверняка это есть, рожают же здесь люди, работающие по контрактам, но вот так, в свободной записи по интернету - нет. И по телефону говорят, что нет. Мы в какой-то теме уже это пытались выяснить. Это к ним надо искать какой-то особый подход.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #64
Старое 14.10.2013, 15:36
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеDroopy пишет:
nelgovsky, запись в консульства по интернету, на их сайте. Зайдите ради интереса, попробуйте записаться, но не нажимайте последнюю кнопку. Введёте ФИО, телефон и т.п., потом выберете услугу, нажмёте, и там будут свободные места. Зависит от того, где будете рожать, опять-таки, в Ваших интересах, чтобы до консульства из этого города не надо было далеко ехать, а то карта охвата территории консульствами обширная, многие 3-4 часа едут до консульства.
По-моему, в консульстве Страсбурга записи не было, может быть, сейчас есть. В остальных пишутся по интернету.
Почитайте также наши сайты, что пишут о родах во Франции, есть сайты, которые предлагают такие услуги, как рожать зарубежом. Через них ничего не покупайте, там накрутка большая, а вот клиники, услуги и т.п. будет узнать небесполезно.
Да вот нет таких сайтов, а если и есть, то информация скуднейшая. В основном все специализируются на Германии.
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #65
Старое 14.10.2013, 15:36
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.225
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
Ну так дайте ник, пообщаемся. А что плохого во французской бумажке с русским переводом?
Да ничего плохого, но каждый раз в России тем, кто такую бумажку никогда не видел, надо доказывать, что она имеет силу росс. св-ва о рождении...Плюс - если будет девочка, а Вы - Иванов, то она и будет Иванов, т.е. ИвановА - это самое "а" никто ей не припишет. В мэриях так не делают. Иванов - значит и будет Мария Иванов.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе."
Droopy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #66
Старое 14.10.2013, 15:38
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Проблема в том, что консульства вообще не предлагают такой процедуры, как регистрация рождения или даже просто актов гражданского состояния. Наверняка это есть, рожают же здесь люди, работающие по контрактам, но вот так, в свободной записи по интернету - нет. И по телефону говорят, что нет. Мы в какой-то теме уже это пытались выяснить. Это к ним надо искать какой-то особый подход.
Так может и не надо в консульство? Может меня выпустят по французской бумаге, а на российской границе договоримся?
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #67
Старое 14.10.2013, 15:39
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.225
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Проблема в том, что консульства вообще не предлагают такой процедуры, как регистрация рождения или даже просто актов гражданского состояния. Наверняка это есть, рожают же здесь люди, работающие по контрактам, но вот так, в свободной записи по интернету - нет. И по телефону говорят, что нет. Мы в какой-то теме уже это пытались выяснить. Это к ним надо искать какой-то особый подход.
Так я о другом - как получить гражданство РФ, когда оба родителя - россияне. Безусловно, с фр. св-вом о рождении из мэрии. А то, что не регистрируют акты гр. состояния, я в курсе.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе."
Droopy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #68
Старое 14.10.2013, 15:41
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеDroopy пишет:
Да ничего плохого, но каждый раз в России тем, кто такую бумажку никогда не видел, надо доказывать, что она имеет силу росс. св-ва о рождении...Плюс - если будет девочка, а Вы - Иванов, то она и будет Иванов, т.е. ИвановА - это самое "а" никто ей не припишет. В мэриях так не делают. Иванов - значит и будет Мария Иванов.
На счёт фамилии я уже смекнул. У девочки будет фамилия мамы.
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #69
Старое 14.10.2013, 15:42
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
А что плохого во французской бумажке с русским переводом?
Долго объяснять

Мы-то к этой бумажке привыкли. Но если понадобится с неё нотариальная копия, выяснится вдруг, что ни один нотариус её делать не хочет, потому что перевод не прошит, а скреплён железной скрепкой. Ну вот такая практика у консульства, по-другому не делают. А это противоречит законам о нотариате.

Или вдруг потеряется или придётся где-то отдать, надо будет через французскую мэрию заказывать свежий экземпляр, ставить снова во Франции апостиль, потом снова переводить и снова ставить печать о гражданстве.

Люди, которые приезжают рожать за границу, обычно информированы о том, что два раза зарегистрировать рождение формально нельзя. Если оно зарегистировано местной мэрией, консульство его уже не зарегистрирует, оно может только оформить гражданство и поставить на перевод бумажки свои печати. Поэтому во избежание проблем надо идти не в мэрию, а к ним. Но сначала удостовериться, что они примут и всё сделают, как надо.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #70
Старое 14.10.2013, 15:44
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Долго объяснять

Мы-то к этой бумажке привыкли. Но если понадобится с неё нотариальная копия, выяснится вдруг, что ни один нотариус её делать не хочет, потому что перевод не прошит, а скреплён железной скрепкой. Ну вот такая практика у консульства, по-другому не делают. А это противоречит законам о нотариате.

Или вдруг потеряется или придётся где-то отдать, надо будет через французскую мэрию заказывать свежий экземпляр, ставить снова во Франции апостиль, потом снова переводить и снова ставить печать о гражданстве.

Люди, которые приезжают рожать за границу, обычно информированы о том, что два раза зарегистрировать рождение формально нельзя. Если оно зарегистировано местной мэрией, консульство его уже не зарегистрирует, оно может только оформить гражданство и поставить на перевод бумажки свои печати. Поэтому во избежание проблем надо идти не в мэрию, а к ним. Но сначала удостовериться, что они примут и всё сделают, как надо.
Спасибо, всё грамотно объяснили.
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #71
Старое 14.10.2013, 15:44
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
Может меня выпустят по французской бумаге, а на российской границе договоримся?
Как Вы собираетесь доказывать на границе, что у ребёнка есть российское гражданство? И даже из Франции на каком основании его выпустят? Св-о о рождении не является документом, позволябщим пересекать границу.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #72
Старое 14.10.2013, 15:45
Мэтр
 
Аватара для katiatoulouse
 
Дата рег-ции: 26.06.2007
Откуда: Toulouse, la ville rose
Сообщения: 1.315
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
Так может и не надо в консульство? Может меня выпустят по французской бумаге, а на российской границе договоримся?
Тут на последнем сроке беременности меня в такси не брали, а при перевозке из одного госпиталя в др. (мест не было) долго искали подходящую скорую, а вы думаете вас легко пустят в самолет?
katiatoulouse вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #73
Старое 14.10.2013, 15:46
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Как Вы собираетесь доказывать на границе, что у ребёнка есть российское гражданство? И даже из Франции на каком основании его выпустят? Св-о о рождении не является документом, позволябщим пересекать границу.
А какой документ консульство даст, разве не свидетельство о рождении?
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #74
Старое 14.10.2013, 15:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеDroopy пишет:
Плюс - если будет девочка, а Вы - Иванов, то она и будет Иванов, т.е. ИвановА - это самое "а" никто ей не припишет. В мэриях так не делают. Иванов - значит и будет Мария Иванов.
Это как раз не проблема. Консульство даёт справку об обычае, на это как раз есть запись.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #75
Старое 14.10.2013, 15:46
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеkatiatoulouse пишет:
Тут на последнем сроке беременности меня в такси не брали, а при перевозке из одного госпиталя в др. (мест не было) долго искали подходящую скорую, а вы думаете вас легко пустят в самолет?
Уже обсудили.
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #76
Старое 14.10.2013, 15:47     Последний раз редактировалось Suliko; 14.10.2013 в 15:52..
Мэтр
 
Аватара для Suliko
 
Дата рег-ции: 13.11.2006
Сообщения: 2.432
По ценам: одна из клиник Парижа - (помимо оплаты от государства,эту оплату легко найти в Инете):
гинеколог - 1200 евро (обычные роды,кесарево дороже)
анастезист - 600 евро
педиатр первый визит - 180 евро
В общем: 4000 евро БЕЗ той части,которую оплачивает государство.

Автор - это ужас как опасно летать на таких сроках - и для ребенка и для матери.
Приезжайте хотя бы месяца за 2,5
Suliko вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #77
Старое 14.10.2013, 15:47
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
Ну так дайте ник, пообщаемся.
Его ник - Славик (надеюсь, я ни с кем его не путаю, и это его жена рожала здесь, минуя французскую мэрию).
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #78
Старое 14.10.2013, 15:48
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеSuliko пишет:
Меня бы это очень остановило.
Я ответила выше. Иностранному ребёнку легко напишут нужную фамилию по справке из консульства.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #79
Старое 14.10.2013, 15:49
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеSuliko пишет:
По ценам: одна из клиник Парижа - (помимо оплаты от государства,эту оплату легко найти в Инете):
гинеколог - 1200 евро (обычные роды,кесарево дороже)
анастезист - 600 евро
педиатр первый визит - 180 евро
Вполне разумные цены.
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #80
Старое 14.10.2013, 15:50
Дебютант
 
Дата рег-ции: 14.10.2013
Сообщения: 40
Посмотреть сообщениеelfine пишет:
Я ответила выше. Иностранному ребёнку легко напишут нужную фамилию по справке из консульства.
Я ничего не пойму, зачем справка из консульства, если св-во выдаёт консульство?
nelgovsky вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #81
Старое 14.10.2013, 15:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеКУЗЯ пишет:
Ибо как такового свидетельства о рождении нет во Франции. Оно запрашивается каждый раз в случае надобности и действительно, вроде, три месяца.
Ну как, оно есть, просто на руки не может выдаваться, это такой неприкосновенный экземпляр. И каждый раз, когда выдаётся копия, они уточняют, что это копия с оригинала, хранящегося в такой-то мэрии. Копии уже 13 лет не имеют срока действия. Просто для определённых процедур требуются свежие, это уточняется в списке документов. Если не уточняется, любая копия действительна. Но автора эта проблема касается, потому что для России действительны только экземпляры с апостилем, а на апостиль принимают только свежие документы.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #82
Старое 14.10.2013, 15:55
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
Я ничего не пойму, зачем справка из консульства, если св-во выдаёт консульство?
Здесь параллельно обсуждается две разные ситуации.

1) Вы получаете св-во о рождении во французской мэрии.
2) Вы не идёте во французскую мэрию и получаете св-во в консульстве.

По поводу фамилий Вам писали про первую ситуацию. Вот про первую я и отвечала, что французская мэрия может написать нужную фамилию в женском роде по справке об обычае, выданной консульством.

Если речь о второй ситуации, естественно никакие справки уже не нужны, консульство и так знает правила родов в русских фамилиях.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #83
Старое 14.10.2013, 15:56
Мэтр
 
Аватара для Suliko
 
Дата рег-ции: 13.11.2006
Сообщения: 2.432
nelgovsky, мне где-то попадался рассказ дамы,которая рожала в клинике в Париже: общая сумма была около 7-8 тысяч. Точно не помню.
Suliko вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #84
Старое 14.10.2013, 16:00
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
А какой документ консульство даст, разве не свидетельство о рождении?
Вы спросили, выпустят ли Вас по французской бумаге. Я поняла, что речь о французском св-ве о рождении. Только по нему, без каких-либо оформлений через консульство - не выпустят.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #85
Старое 14.10.2013, 16:05
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.758
nelgovsky, посмотрите сообщения на этой странице, в частности сообщение 155: http://www.infrance.su/forum/showthr...post1060222397
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #86
Старое 14.10.2013, 16:16
Мэтр
 
Аватара для Sandy
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Сообщения: 8.595
Хочу на правах модератора обратить внимание участников обсуждения на название раздела, в котором находится тема. Все, что касается родов, здоровья, медицины, страховок обсуждаем здесь.

О паспортах, регистрации в мерии или консульстве, пересечении границы можно перейти поговорить в административном разделе.
Sandy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #87
Старое 14.10.2013, 16:26
Мэтр
 
Аватара для aydan
 
Дата рег-ции: 08.04.2006
Откуда: Н. Новгород -> Гренобль
Сообщения: 4.394
Отправить сообщение для aydan с помощью MSN
Посмотреть сообщениеnelgovsky пишет:
Мы прилетаем с подругой в Лион (там будет дешевле?) за неделю до предполагаемых родов, селимся в гостинице. За пару дней (за сколько нужно?) я кладу её в стационар. Затем роды и выписка. Мы едем в Париж в посольство, получаем бумагу на вывоз малыша и едем домой.


Не надо в Лион. Я понимаю, что вы от балды написали, но серьезно подумайте о городе, где собираетесь рожать, до выбора клиники. Лучше там, где есть Консульство России, зачем вам с новорожденным дополнительные переезды? Он, простите, какать может по 10 раз в сутки и к груди прикладываться (если ГВ планируете) по столько же. Это все и в поезде, конечно, можно организовать, но зачем?
Ну и нелишне будет проверить наличие удобных авиарейсов. В том же самом Лионе с этим напряженка.

И я бы на вашем месте начала со звонка в Консульства, чтобы знать, какие бумаги им будут нужны. Обычно для всяких официальных документов просят апостилировать и перевести французские доки. Это все тоже за 1 день не делается (с переводчиком можете договориться, конечно, а вот на апостилирование может и неделя понадобиться).
__________________
Nothing should stop you reaching for the moon. If you fall short you will land on a star.
17/04/2012
29/11/2019
Одежда на мальчика от 3 месяцев до 3-х лет - пополнение 12 мес.
aydan вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #88
Старое 14.10.2013, 17:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.09.2006
Откуда: 35
Сообщения: 1.548
nelgovsky, за неделю до родов лететь во Францию - есть все шансы родить с Аэрофлотом. Роддом сам бумаг не выдает, но обычно при нем есть офис от мэрии города, куда необходимо сделать запрос, предоставить документы, и через пару дней получить свидет-во о рождении из мэрии (по крайней мере в более менее крупных городах так). За два дня в больницу просто так не положат, если нет реальной опасности для ребенка и мамы. Обычно приезжают уже со схватками. Роды стоят дорого, надо предвидеть на всякий случай хотя бы десятку тыс.евро, говорю исходя из собственного опыта: беременность и сами роды прошли хорошо, а вот при рождении обнаружили инфекцию (такое довольно часто бывает) и мы пролежали в больнице под капельницей 10 дней, так если б не было страховки, то заплатили бы 5 тыс.евро за такое удовольствие. Еще вам не просто надо записаться в роддом, но хотя б несколько раз встретиться с врачом, в частности, анестезиологом, так как иначе есть риск, что анестезию просто не поставят. В детском отделе есть хорошая тема "Мой рассказ о родах и клинике", советую почитать,так как там довольно подробно форумчанки рассказывают как это все проходит.
VIVE вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #89
Старое 14.10.2013, 17:50
Мэтр
 
Аватара для Irisse
 
Дата рег-ции: 18.11.2003
Сообщения: 6.250
Посмотреть сообщениеaydan пишет:
ИЭто все тоже за 1 день не делается (с переводчиком можете договориться, конечно, а вот на апостилирование может и неделя понадобиться). __________________
Тема не про адм. вопросы но пройти мимо не могу. Апостить делается за пол часа в среднем. Если повезет за 5 минут, если не повезет где-то за час. За неделю если оправлять по почте.
Irisse сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
  #90
Старое 14.10.2013, 18:22     Последний раз редактировалось Ptu; 14.10.2013 в 18:28..
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 70.790
nelgovsky, если я не ошибаюсь, то вам КАК РАЗ и нужно обязательно обойти этап "мэрия". А сразу получать российский документ, в консульстве. А иначе, у вас на всю жизнь будет оригинал французского свидетельства о рождении, его нужно апостилировать и переводить для каждого телодвижения. Но это еще не проблема (хотя это по любому не удобно иметь иностранный документ, потерял - и пиши во Францию, запрашивай, апостилируй... свидетельство о рождении во Франции действительно 3 месяца..). Главное, насколько я понимаю, нужно будет проходить дольше процедуру с принятием российского гражданства чтобы вас выпустили с ребенком на родину. Где-то это обсуждалось, не вы первый.
А все что по деньгами - что тут обсуждать, спросите в вашей клинике. Заодно узнавайте базовый вопрос- как организовать приезд так, чтобы и роды не проворонить на родине, и во Франции жить не очень долго. Либо решать вопрос с кесаревым, где дата назначается.
Ptu сейчас на форумах  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
без страховки, беременность, платные, роды


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Беременность - в России, а роды - во Франции? Centra Здоровье, медицина и страховки 68 11.07.2011 21:59
Брак в России российских граждан, живущих во Франции Косичка Административные и юридические вопросы 1 28.07.2009 19:04
О возможности купить лекарство для живущих в России Mami Здоровье, медицина и страховки 12 28.09.2005 08:49


Часовой пояс GMT +2, время: 09:22.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX