Conditionnel vs subjonctif

[жемчужина]

Поправьте, если я не права в кондисьонель - 2 времени в сюбжонктив - 4. Так? Я сказала так на экзамене (в прошлом семестре), но оказалось, что это не все времена. А завтра новый экзамен!

[vera]

Поправьте, если я не права в кондисьонель - 2 времени в сюбжонктив - 4. Так? Я сказала так на экзамене (в прошлом семестре), но оказалось, что это не все времена.

Ну если вашим экзаменаторам мало, добавьте вторую форму <conditionnel passé>, она такая же как <subjonctif plus-que-parfait>.
Вот вам еще ссылка на всякий случай, если что придется доказывать (например, что их вопрос лишен смысла)
http://www.edufle.net/Le-systeme-verbal-francais-Les

[Malishka]

Поправьте, если я не права в кондисьонель - 2 времени в сюбжонктив - 4. Так? Я сказала так на экзамене (в прошлом семестре), но оказалось, что это не все времена. А завтра новый экзамен!

Вроде как 4. Хотя я почему-то тоже думала, что их больше..

http://www.synapse-fr.com/manuels/SUBJ.htm

[жемчужина]

Большое спасибо

[TechNoir]

Не всегда очевидно для меня какое наклонение употреблять в разговоре.
Сослагательное или условное.

---
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Сослагательное наклонение (modus conjunctivus), форма глагола, выражающая
1) волю, нередко требование говорящего (С. воли или хотения, conjunctivus volitivus):
2) намерение, осуществление кот. зависит от определен. обстоятельств (С. предвидения, conjunctivus prospectivus). Иногда С. наклонение имеет значение изъявительного наклонения будущего времени.
--
Сдается мне что условное наклонение - это сослагательное по пункту номер 2 .



Прошу, научите "понимать" французское сослагательное .
Merci!

[zen]

Сдается мне что условное наклонение - это сослагательное по пункту номер 2 .

Мне не совсем понятен Ваш вопрос и в чем, именно Ваша трудность. Но попытаюсь ответить пока, исходя из того, что я поняла в Вашем вопросе. И для начала скажу общо.
Французское условное наклонение (conditionnel) обычно не создает трудностей для русскоговорящих, потому что в русском языке тоже есть такое наклонение. Только оно у нас называется (внимание!) сослагательным. В русском, это формы глагола с "бы". Возможно, именно из-за названия у многих бывают трудности с пониманием уже собственно сослагательного во французском (subjonctif), ведь название притягивает чем-то знакомым, а на самом деле аналогичного наклонения в русском языке нет. Итак, что касается условного (французского): его можно употреблять тогда же, когда и в русском (я смог бы, я хотел бы ... при условии что) и плюс ещё один случай (в русском не существует) если сведения неточные, предполагаемые. Для начала хватит, чтобы сразу не влезать в дебри, исключения и т. д.

Что же касается французского сослагательного, то сразу нужно понять, что аналога в русском просто нет, ориентироваться не на что, сравнить не с чем, нужно будет просто много чего выучить. Для начала можно запомнить слова и выражения, после которых всегда употребляется subjonctif. Просто на автомате после них использовать его.
Ну а уже потом, когда осядет в голове база, можно приниматься за частности.

[Messanga]

Мы тоже это проходим в школе. Вроде все понимаю и упражнения делаю правильно и говорю (на уроке) правильно. А стоит начать делать упражнения самостоятель - все тупик, почти все делаю не верно.
Zen, а можно на примерах объяснить?

[prosto macha]

Попробую вклиниться в обсуждение.
Условное наклонение на то и условное, что для исполнения действия необходимо какое-то условие: если бы все говорили на одном языке, жизнь была бы проще. :-) si tout le monde parlait une seule langue, la vie serait plus facile
Сослагательное же наклонение, в большинстве случаев, показывает неуверенность говорящего: я хочу, чтобы все говорили на одном языке je veux que tout le monde parle la même langue (хотеть-то хочу, но это только мое желание).

[Messanga]

si tout le monde parlait une seule langue, la vie serait plus facile - le conditionnel future dans la passé?
je veux que tout le monde parle la même langue - а это обычное настоящее?

Но в "conditionnel" существует еще куча вариантов, которые очень запутывают

[prosto macha]

si tout le monde parlait une seule langue, la vie serait plus facile - conditionnel présent
je veux que tout le monde parle la même langue - subjonctif présent

[prosto macha]

Но в "conditionnel" существует еще куча вариантов, которые очень запутывают

Давайте примеры - разберемся! И начинайте учить самые простые случаи!

[Ptu]

Французское условное наклонение (conditionnel) обычно не создает трудностей для русскоговорящих, потому что в русском языке тоже есть такое наклонение. Только оно у нас называется (внимание!) сослагательным.

Что-то Вы немножко путаете, в русском языке это так и наывается условным наклонением. Просто часто даже в СМИ можно услышать безграмотную фразу типа - "не будем говорить в сослагательном наклонении" хотя речь идет явно о условном (если бы...)

[redannie]

Французское условное наклонение (conditionnel) обычно не создает трудностей для русскоговорящих, потому что в русском языке тоже есть такое наклонение. Только оно у нас называется (внимание!) сослагательным. В русском, это формы глагола с "бы". Возможно, именно из-за названия у многих бывают трудности с пониманием уже собственно сослагательного во французском (subjonctif), ведь название притягивает чем-то знакомым, а на самом деле аналогичного наклонения в русском языке нет. Итак, что касается условного (французского): его можно употреблять тогда же, когда и в русском (я смог бы, я хотел бы ... при условии что) и плюс ещё один случай (в русском не существует) если сведения неточные, предполагаемые. Для начала хватит, чтобы сразу не влезать в дебри, исключения и т. д.

Что же касается французского сослагательного, то сразу нужно понять, что аналога в русском просто нет, ориентироваться не на что, сравнить не с чем, нужно будет просто много чего выучить. Для начала можно запомнить слова и выражения, после которых всегда употребляется subjonctif. Просто на автомате после них использовать его.
Ну а уже потом, когда осядет в голове база, можно приниматься за частности.

Conditionnel- это условное наклонение. В русском языке: если завтра пойдет дождь, мы не поедем на пикник. Также в составе условного может употребляться и сослагательное: если б завтра пошел дождь, мы бы не поехали на пикник.

Что касается сослагательного в русском и французском, то некоторые параллели все же можно провести, например: je veux que tu viennes и я хочу, чтобы ты пришел.

[Ptu]

Можно так же сравнить следующие конструкции, показывающие разницу:

Je dis qu'il vient - я говорю, что он пришел (констатация факта, описание действия происходящего, произошедшего или точно произойдущего)

Jе dis qu'il vienne - я говорю, чтобы он пришел (это пожелание чтобы действие состялось, просьба, приказ - я прошу, требую, приказываю, советую, настаиваю, хочу и прочие подобные глаголы)

Или еще один очент распространенный тип употребления

Je pense qu'il vient - я думаю, он идет

Je ne pense pas qu'il vienne - я не думаю, чтобы он пришел (что он придет) (сомнение в том, что действие произойдет)

[Messanga]

si tout le monde parlait une seule langue, la vie serait plus facile - conditionnel présent
je veux que tout le monde parle la même langue - subjonctif présent

Но вот мне не понятно почему же "parlait" стоит в Imparfait,
а "serait" в Conditionnel Présent?

[zen]

Что-то Вы немножко путаете, в русском языке это так и наывается условным наклонением.

Я ничего не путаю. В русской грамматике форма глагола с частицей "бы" называется сослагательным наклонением. Может быть и правильнее было бы его назвать условным, так как есть условие. Но это не я придумывала названия, так что ничего поделать не могу. Оно называется сослагательным. Категория наклонения глагола в русском языке представлена тремя видами: изъявительное, повелительное, сослагательное. Не путать с условными придаточными предложениями, и придаточными устпупки.

Во всяком случае, так это называлось, когда я училась, возможно, что сейчас некоторые названия в грамматике поменялись, такое бывает. Например, когда я училась в школе у нас не было понятия "категория состояния", а потом через пару лет такой термин ввели. ЗЫ: Ничего безграмотного во фразе "говорить в сослагательном наклонении" нет.

[Ptu]

zen, так и во французском первая часть предложения "если бы..." это не условное наклонение, а изъявительное (а в русском сослагательное), условное наклонение это же вторая часть как и в русском - "то бы..". А так я не возражаю не будем спорить из за терминов, чтобы не загружать тему.

[zen]

Conditionnel - это условное наклонение. В русском языке: если завтра пойдет дождь, мы не поедем на пикник.

Да, Conditionnel - это условное наклонение, так это называется во французской грамматике. А последующий пример из русского (если завтра пойдет дождь, мы не поедем на пикник) не подходит для иллюстрации русского сослагательного (или условного наклонения), потому что в данном предложении использовано изъявительное наклонение, глаголы стоят в буд. времени, и это как раз то, о чем я говорила: это условное придаточное.

[zen]

zen, так и во французском первая часть предложения "если бы..." это не условное наклонение, а изъявительное (а в русском сослагательное), условное наклонение это же вторая часть как и в русском - "то бы..". А так я не возражаю не будем спорить из за терминов, чтобы не загружать тему.

Ptu, нет, это не так. То, о чем Вы говорите в русском языке (и первая, и вторая часть) - это условные отношения между главным и придаточным, не путайте их, пожалуйста, с наклонением глагола.
А вот во французском это предложения avec si, в которых именно что используется условное (Conditionnel). Извините за офф, удаляюсь.

[zen]

Но вот мне не понятно почему же "parlait" стоит в Imparfait,
а "serait" в Conditionnel Présent?

По теме: Messanga, дело в том, что приведенный пример как раз относится к отдельной теме в грамматике французсого языка. Сначала отдельно изучают Conditionnel и его употребление, а потом отдельно проходят Phrases avec si, в которых тоже используется Conditionnel, но не сам по себе, а относительно второй части предложения. Этих рhrases avec si всего три основных вида, остальное - вариации. Я их предлагаю просто тупо выучить и использовать на автомате. Просто потому что в русском нет точного аналога, чтобы это железно понять. Значит, не надо мудрствовать, надо просто запомнить и принять как есть. Три вида - это немного.

[Messanga]

По теме: Messanga, дело в том, что приведенный пример как раз относится к отдельной теме в грамматике французсого языка. Сначала отдельно изучают Conditionnel и его употребление, а потом отдельно проходят Phrases avec si, в которых тоже используется Conditionnel, но не сам по себе, а относительно второй части предложения. Этих рhrases avec si всего три основных вида, остальное - вариации. Я их предлагаю просто тупо выучить и использовать на автомате. Просто потому что в русском нет точного аналога, чтобы это железно понять. Значит, не надо мудрствовать, надо просто запомнить и принять как есть. Три вида - это немного.

Пожалуйста, а можно написать эти три основных вида и я выучу

[zen]

Пожалуйста, а можно написать эти три основных вида и я выучу

Messanga, я человек очень ответственный, если я что-то берусь делать, то я так понимаю, надо это делать хорошо и до конца! Но как же я могу хорошо и до конца объяснить такую непростую тему в двух словах и по Интернету? Ее ведь в университете добрую половину семестра мурыжат, разбирают случай за случаем.
Ну ладно, это было лирическое отступление. Это я к тому, что все равно лучше купить хороший учебник, изучить все соответствующие таблицы по этой теме и разбираться с каждым примером долго и упорно. Но раз уж я оговорилась о трех основных видах, то я их перечислю.

Запоминать их проще так: Вариант 1) Если в главной части стоит сложное время (Conditionnel Passe), то и в придаточной (где si) будет стоять сложное время (Plus Q. Parfait).
Вариант 2) Если в главной части предложения - простое время (Conditionnel), то и в придаточной - простое (Imparfait).
Вариант 3) В обеих частях Present.

*Сложное время - это которое состоит из двух слов: avoir\etre + РР, а простое время - это которое одним словом выражается.

Я в свое время прям так и заучила: если в одной части Conditionnel Passe то в другой будет Plus Q. Parfait, а если в одной стоит Conditionnel Present, то в другой ставим Imperfait. Ну а где Present, там все просто.

Но повторюсь: это только три основных варианта. Они не абсолютно всегда в таком виде используются. Это костяк, который надо запомнить, который встречается чаще всего, и на который нанизываются все прочие вариации. Потом уже, когда станет хорошо понятно с этим, нужно будет узнать с удивлением, что три этих основных вида могут меняться своими частями, то есть, при сложном времени в одной части предложения нужно будет вдруг использовать простое время в другой части.

Там, где обычно Present - Present, всплывет, что в главной части кроме Present может быть иногда и Futur, и Imperatif, но это уже частности. О них потом. Очень надеюсь, что не запутала окончательно. Удачи!

[vera]

Добавлю пару слов по первому вопросу:

В "conditionnel" есть "condition" то бишь условие. Правда парадокс залючается в том, что как раз само условие им не выражается, т.е. его нельзя поставить ни после "если" (si), ни после "при условии.." (à condition...), и т.п. Условие ставит некую определенную (условием) параллельную реальность, и вот уже в этой параллельной вы выражаетесь в conditionnel Добавлю еще, что это его основное назначение, но не единственное

В "subjonctif" есть "sub" и "jonctif", "jonctif" это от глагола "joindre", то бишь соединять (со-слагать, как по-русски говорят). Вместе с "sub" получается "подсоединять" Вы наверное заметили, что subjonctif всегда идет с "que", даже в таблице спряжений
К чему же его надо подсоединять? Естественно к главному предложению Проблема заключается в том, что к этому главному может присоединятся и "indicatif" тоже... Как узнать когда надо подсоединять indicatif, а когда subjonctif?
Эту проблему можно решить так:
1. На наше счастье, для subjonctif есть формальные признаки, т.е. он стабильно употребляется после некоторых слов (союзов) и выражений, их не так много. Если вам не надо сдавать экзамен, то советую не зацикливаться на этом и не зубрить Оно само придет
2. На наше несчастье, subjonctif как и conditionnel служит для выражения в неком особенном параллельном мире Мир сюбжонктива - это внутренний (чувственный) мир человека, т.е. мир его желаний, страхов, радостей, сожалений, сомнений.... Если вам опять же не надо сдавать экзамен, подумайте какими глаголами/выражениями можно описать этот внутренний мир чувст, а потом проверьте себя по какому-нибудь учебнику.... Там потом увидите есть некоторые странности (не поддающиеся логике), как раз те ислючения, которые подтверждают правила

[Messanga]

Так вот для меня самое главное - логика. Мой слабый престарелый разум не поддается зубрежке. Для меня "поняла" = "нашла логическую связь".
Буду зубрить, то информация будет всплывать в неподходящий момент и я не смогу вспомнить о чем это, зачем всплыло в памяти и где используется.

[redannie]

Да, Conditionnel - это условное наклонение, так это называется во французской грамматике. А последующий пример из русского (если завтра пойдет дождь, мы не поедем на пикник) не подходит для иллюстрации русского сослагательного (или условного наклонения), потому что в данном предложении использовано изъявительное наклонение, глаголы стоят в буд. времени, и это как раз то, о чем я говорила: это условное придаточное.

Это не пример сослагательного наклонения, а пример условного предложения, в составе которого может употребляться сослагательное наклонение. При этом сослагательное наклонение употребляется как в его главной части, так и в зависимой (бы + гл. в пр.вр.).
Кроме условных конструкций, сослагательное наклонение может употребляться в зависимых частях других сложных предложений. Например, в русском и многих других языках форму сослагательного наклонения имеет глагол в изъяснительных придаточных, подчиненных глаголам хотеть, приказать и др. При этом частица "бы" идет вместе с союзом "что".
Во многих языках существует наклонение, при помощи которого можно сообщить о том, какой статус имеет ситуация по отношению к реальному миру, т.е. является ли она реальной, всего лишь желаемой, предполагаемой и т.д. Для обозначения такой ситуации в русском языке существует сослагательное наклонение. Во французском - субжонктив. При этом функции русского сослагательного наклонения гораздо шире, чем у французского субжонктива, поскольку субжонктив не употребляется в условных конструкциях; для этой цели во французском существует специальная форма – условное наклонение (conditionnel) , близкое по значению сослагательному наклонению, поскольку обозначает действие, не имеющее место в действительности. На русский язык в большинстве случаев переводится сослагательным наклонением.

[TechNoir]

Для тех кто хорошо ориентируется во французском conditionnel вероятно все очевидно.

S'il faisait beau demain, nous sortirions

Каким образом могут одновременно присутствовать глагол в imparfait и "demain" трудно поддается пониманию русско-говорящему.
Вот!

[svinka]

TechNoir, Ваша конструкция относится к наклонению Conditionnel.
si <imparfait> <Conditionnel présent>
Про время глагола после si посмотрите здесь -
http://www.restena.lu/amifra/exos/conj/regcond.htm

[Malishka]

TechNoir, у меня предложение. Может создать тему Вопросы от TechNoir, и объединить все ваши темы.. Я серьезно.

[iricha78]

Malishka, это точно..уже и намекали даже в какой то из тем

[Зайчик]

милая TechNoir, я тоже изучаю французский язык самостоятельно. И основные правила conditionnel расписаны во всех учебниках. Я согласна, интересно почитать вопросы о тонкостях, о которых не найдешь ответа во всех учебниках. Но основы - даны везде.
p.s. есть у Вас и интересные вопросы, не обижайтесь пожалуйста