Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Говорильня > История и современность

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1471
Старое 11.07.2019, 17:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 11.01.2012
Сообщения: 13.234
Посмотреть сообщениеэсфирь пишет:
,сейчас приехал президет Колумбии
С каких пор Боливия превратилась в Колумбию ?
__________________
Такой я человек - зла не помню. Приходится записывать.)
Suare вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1472
Старое 11.07.2019, 18:01     Последний раз редактировалось Траута; 11.07.2019 в 18:20.. Причина: Цитату полностью привела
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.034
Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
Не понял, это дефект? Или что, до мужского полу надо? С этим в цивилизованную Европу, пожалуйста.
А что ж тут понимать. В опричнине и девок, и жен чужих воровали, или до мужскогу полу мужики бегали... все было... только не рассказывайте, что все это по православному было.
А что, Иван Грозный с Федькой Басмановым в девку ряженым не погуливал?


Посмотреть сообщениеКержак пишет:
Блин, как маленькая... Надо же было ему бабу? Мужик был честный - мог и так в койку затащить, кто бы дёрнулся - ан нет, всех делал царицами. То-то девки были рады!

Тоже не так.
Или теперь забыли каноны православные все?
Откуда идет, что трижды можно жениться, не более того, не помните?
Церковь только трижды брак может благословить.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1473
Старое 11.07.2019, 18:06
Мэтр
 
Аватара для эсфирь
 
Дата рег-ции: 02.01.2012
Откуда: Обожаю Монако
Сообщения: 2.599
Suare, Боливия точно , ой хрен редьки не слаще.
потом будет Колумбия , об этом уже была речь в правительстве.
эсфирь вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1474
Старое 11.07.2019, 18:08
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.01.2015
Сообщения: 2.927
Посмотреть сообщениеСоседка пишет:
Так Европа цивилизованная? Или там уже рыбу заворачивали?
Так Вы же сами пишете что в Европе называли Петра I Великим, мнение Европы для Вас приоритетнее. Пётр, побывав в Европах, на европейский манер расширил ассортимент казней и сильно увеличил количество статей по которым они применялись и его никто не называет Грозным-Ужасным.

Посмотреть сообщениеСоседка пишет:
В каком году поменялись методы? Я уже не спрашиваю, почему они вернулись в середине 20-го века
В смысле, репрессии против политических противников? Ну это мне неведомо, почему они вернулись в 20-м веке. По этому вопросу Вам нужно читать не Урсуса, а хорошие книги профессиональных историков. Однозначно, что в 20-м веке тюрьмы и лагеря в Европе были полны не только криминальным спецконтингентом, но и политическими противниками того или иного режима. Я не только Германию времён Гитлера имею в виду. Это и Италия времён Муссолини и проч. страны с установившимися там режимами: в Венгрии - Хорти, в Румынии - Антонеску, в Албании - Зогу, в Болгарии - Цанков, в Польше - Пилсудский, в Латвии - Ульманис, в Испании - Франко, а в Португалии - Салазар.
Ursus arctos вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1475
Старое 11.07.2019, 18:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 2.381
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
А что, Иван Грозный с Федькой Басмановым в девку ряженым не погуливал?
С таким же успехом я могу утверждать, что Вы принудили к нестандартному сексу попугая в Гайд-парке. Доказательств у нас будет примерно одинаково.
__________________
  • Меня непросто сбить с пути - мне пофигу, куда идти.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1476
Старое 11.07.2019, 18:22
Мэтр
 
Дата рег-ции: 08.01.2015
Сообщения: 2.927
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
А что ж тут понимать. В опричнине и девок, и жен чужих воровали, или до мужскогу полу
Ну Иван Грозный никого не воровал, он всякий раз чинно-благородно женился. Объявлялся конкурс типа, привозились в Кремль девицы на выданье и они там в белокаменных палатах спали ( прикидывались что спали), а царь ходил тем временем и выбирал. Да и вообще нравы на Руси были другие чем в Европах, это в Англии король надоевшей жёнушке отрубал голову, а у нас отправляли в монастырь.
Ursus arctos вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1477
Старое 11.07.2019, 18:23     Последний раз редактировалось Траута; 11.07.2019 в 18:27..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.034
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
С таким же успехом я могу утверждать, что Вы принудили к нестандартному сексу попугая в Гайд-парке. Доказательств у нас будет примерно одинаково.
Да ладно Вам...
И царицами не были ... следующие по списку ..

Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
Ну Иван Грозный никого не воровал, он всякий раз чинно-благородно женился. Объявлялся конкурс типа, привозились в Кремль девицы на выданье и они там в белокаменных палатах спали ( прикидывались что спали), а царь ходил тем временем и выбирал. Да и вообще нравы на Руси были другие чем в Европах, это в Англии король надоевшей жёнушке отрубал голову, а у нас отправляли в монастырь.
Чинно-благородно можно трижды жениться, но не больше.
Дальше было у Ивана Грозного не чинно и не благородно.
А что им головы отрубать, они же заговоры не плели, в монастырях тихо сидели.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1478
Старое 11.07.2019, 18:29
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.01.2010
Откуда: Бельгия
Сообщения: 7.409
Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
Пётр, побывав в Европах, на европейский манер расширил ассортимент казней и сильно увеличил количество статей по которым они применялись
Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
тюрьмы и лагеря в Европе были полны не только криминальным спецконтингентом, но и политическими противниками того или иного режима. Я не только Германию времён Гитлера имею в виду. Это и Италия времён Муссолини и проч. страны с установившимися там режимами: в Венгрии - Хорти, в Румынии - Антонеску, в Албании - Зогу, в Болгарии - Цанков, в Польше - Пилсудский, в Латвии - Ульманис, в Испании - Франко, а в Португалии - Салазар.
Вот видите, а Ужасным прозвали только одного.
Соседка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1479
Старое 11.07.2019, 18:34
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.01.2010
Откуда: Бельгия
Сообщения: 7.409
Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
Иван Грозный никого не воровал, он всякий раз чинно-благородно женился. Объявлялся конкурс типа, привозились в Кремль девицы на выданье и они там в белокаменных палатах спали ( прикидывались что спали), а царь ходил тем временем и выбирал.
Так то для дела организовывалось. По профессиональной необходимости такскать - продолжения царского рода. А вот помимо этого... Не стоит теперь тут сказки рассказывать про то, какой он был душка чувствительный и праведный. Или времена виноваты? А вовсе не он опять-таки? Ну, прямо "Обыкновенное чудо"!
К слову, Ужасный он для европейцев, в России - Грозный. И принято было креститься при его упоминании. Опять же не стоит, мол, "был грозный, но справедливый".
А что: уже и здесь историю переписывают?
Соседка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1480
Старое 11.07.2019, 18:59
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.034
Посмотреть сообщениеэсфирь пишет:
Траута,Ну вы прямь как с печи упали и больше в сознание не приходили.

Кто сравнивает Путина с Иваном Грозным ,ну если только в европе.
Да в России сравнивают, и в этой теме сравнивают, потому что нравится кому-то абсолютная власть.

А не так как сейчас при Путине разные партии с разными мнениями:

Цитата:
Президент РФ Владимир Путин считает, что решать государственные задачи сейчас труднее, чем в России в эпоху Ивана Грозного, Николая II или СССР времен Леонида Брежнева, Никиты Хрущева и Иосифа Сталина.
Цитата:
Он заявил, что политическая программа большинства партий, которые намерены пройти в Госдуму, опирается на критику власти. "А с чем они выходят? Они все критикуют власть. Они, правда, не говорят, как сделать лучше, или говорят такие вещи, которые даже для человека с поверхностными взглядами кажутся малореалистичными или вообще неисполнимыми, но зато они очень красиво смотрятся на экране телевизора: они ругаются, они клеймят позором представителей правящей партии. Но они не говорят, готовы ли они взять на себя ответственность за принятие каких-то не очень популярных, но нужных в конечном итоге (решений – ред.)", — подчеркнул президент.
https://ria.ru/20160905/1476071450.html
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1481
Старое 11.07.2019, 19:29
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Посмотреть сообщениеКержак пишет:
А давайте я сначала - о Грозном? Мы же сравниваем, остаёмся в теме?
А о Путине через пять лет?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1482
Старое 11.07.2019, 19:34     Последний раз редактировалось merana; 11.07.2019 в 19:51..
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
Правители, случалось, присоединяли территории на которых проживало население. Таким образом, общее количество населения в государстве увеличивалось.
Ну так и говорить надо о приросте территорий, а не населения.

Цитата:
Нескромный вопрос можно?
Мне можно любые вопросы задавать

Цитата:
Куда он наступать должен? Надо взять Тбилиси и Киев?
На олигархат.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1483
Старое 11.07.2019, 19:39
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Так сравнивают правление Грозного с правлением Путина.
Сравнивают (я начал) не правления. Сравнивают соотношение достижений и провалов у того и другого в начале правления и в конце. У Грозного вначале было хорошо, под конец - плохо. Про Путина пока говорить рано - пять лет у него еще есть. Просто лично я не ожидаю чего-то прорывного. Таким образом сравнивать пока можно только наши ожидания.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1484
Старое 11.07.2019, 19:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 2.381
Посмотреть сообщениеUrsus arctos пишет:
Правители, случалось, присоединяли территории на которых проживало население. Таким образом, общее количество населения в государстве увеличивалось.
Ну, после резни в Казани и бегства всей орды из Астрахани в Среднюю Азию населения-то не прибавилось.
__________________
  • Меня непросто сбить с пути - мне пофигу, куда идти.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1485
Старое 11.07.2019, 19:42
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Вот предлагал я переместиться в тему "Об истории. Разное" Там и Траута молчала бы
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1486
Старое 11.07.2019, 19:50
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Посмотреть сообщениеСоседка пишет:
Вот видите, а Ужасным прозвали только одного.
Это Ивана IV? Его не Ужасным прозвали, а Грозным. Ужасный это так перевели на иностранные языки. Неадекватно перевели.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1487
Старое 11.07.2019, 19:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 25.12.2009
Откуда: ясно по нику
Сообщения: 2.381
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Вот предлагал я переместиться в тему "Об истории. Разное" Там и Траута молчала бы
И дурных собеседниц бы не было, и мне два штрафа за 7 часов не впаяли бы... Мрачный Вы тип, merana
__________________
  • Меня непросто сбить с пути - мне пофигу, куда идти.
Кержак вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1488
Старое 11.07.2019, 20:06     Последний раз редактировалось Траута; 11.07.2019 в 20:16..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.034
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Сравнивают (я начал) не правления. Сравнивают соотношение достижений и провалов у того и другого в начале правления и в конце. У Грозного вначале было хорошо, под конец - плохо. Про Путина пока говорить рано - пять лет у него еще есть. Просто лично я не ожидаю чего-то прорывного. Таким образом сравнивать пока можно только наши ожидания.

Так к достижениям и провалам относится и стиль правления, управление страной и населением.
При этом в начале правления у Грозного было хорошо, он как раз и без опричнины был, и не единолично все решал, основные достижения на первую половину пришлись его правления, когда "Рада" была.


Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Там и Траута молчала бы
Ага, не мешала бы сказки рассказывать о благочинии Грозного.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1489
Старое 11.07.2019, 20:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.01.2010
Откуда: Бельгия
Сообщения: 7.409
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Ужасный это так перевели на иностранные языки. Неадекватно перевели.
О! Теперь, merana, мы услышим уже известную арию про "не жили в России - ничего не знали/не понимали" в новом исполнении? Даааа, и интернета-то не было!
Соседка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1490
Старое 11.07.2019, 20:46
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 2.410
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Сравнивают (я начал) не правления. Сравнивают соотношение достижений и провалов у того и другого в начале правления и в конце. У Грозного вначале было хорошо, под конец - плохо. Про Путина пока говорить рано - пять лет у него еще есть. Просто лично я не ожидаю чего-то прорывного. Таким образом сравнивать пока можно только наши ожидания.
Ну вы и додумались сравнить с Грозным. Это такой (характерный для либералов) вброс с последующим разгромным опровержением?

Если уж сравнивать то с Иваном Калитой.
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1491
Старое 11.07.2019, 21:03
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Посмотреть сообщениеТраута пишет:
Так к достижениям и провалам относится и стиль правления, управление
Глупость.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1492
Старое 11.07.2019, 21:06
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Посмотреть сообщениеDude пишет:
Ну вы и додумались сравнить с Грозным.
Еще раз: не Путина и Грозного я сравниваю.

Если же сравнивать Путина с кем-то из его предшественников или коллег, то я уже писал
https://www.infrance.su/forum/showth...post1061832622

Цитата:
Если уж сравнивать то с Иваном Калитой.
Ваше право
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1493
Старое 11.07.2019, 21:10
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Посмотреть сообщениеСоседка пишет:
О! Теперь, merana, мы услышим уже известную арию про "не жили в России - ничего не знали/не понимали" в новом исполнении?
Соседка, Вы задали мне вопрос - обязан ответить. Разрешите не отвечать?
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1494
Старое 11.07.2019, 21:22     Последний раз редактировалось Траута; 11.07.2019 в 22:42..
Модератор
 
Аватара для Траута
 
Дата рег-ции: 15.07.2008
Откуда: Москва-France
Сообщения: 26.034
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Глупость
Да?..

А здесь другое мнение.

Цитата:
Но в январе 1565 года Иван IV разделил Россию на две части – опричнину и земщину. Опричнина стала его личным уделом, где он распоряжался как абсолютный монарх. Земщиной он, как и раньше, управлял вместе с Боярской думой.


Что же дала опричная политика?
....
А ничего хорошего не дало изменение управления Иваном Грозным - это было провалом

https://histrf.ru/biblioteka/b/zadac...om-nuzhno-znat

Специально дала ссылку на федеральный исторический портал.
Траута вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1495
Старое 11.07.2019, 21:33
Мэтр
 
Аватара для merana
 
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 42.165
Выскажу свое мнение.

Обсуждать Ивана IV Васильевича Грозного в этой теме - стопроцентный оффтоп.

Обсуждать НАМ его - вообще глупо: мы можем лишь по своему вкусу разделить мнение тех или других историков, которые исписали тонны бумаги, обосновывая свои точки зрения, свои взгляды.
__________________
Об этом судить еще рано...
Дэн Сяопин
merana вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1496
Старое 12.07.2019, 07:38
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.01.2010
Откуда: Бельгия
Сообщения: 7.409
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Обсуждать Ивана IV Васильевича Грозного в этой теме - стопроцентный оффтоп.
Конечно. Вот только уже оттуда начинают расти ноги и наших внутренних и внешних проблем, и даже манеры общения, которую прекрасно продемонстрировали некоторые "участники" темы. Всего.
Все эти традиции репрессий, которые уже давно нам пытаются представить как совершенную норму, как обычное дело ТОГО времени , привели к чему? Веками уничтожали свободу мысли. Веками же уничтожали умных и достойных представителей. Что имеем в итоге? Достаточно пробежать глазами последние пару страниц.
И что уж Путина критиковать, если "мы сами с усами"? Если никакие историки (особенно реально думающие) нам никто и звать их никак.
Это же американцы и европейцы "ну, тупыыые", слушают всех и вся. А нам никто не указ. Вот только почему-то социальная сфера в Европе ориентирована на человека. Тут вообще огромное непаханное поле для деятельности. Даже сравнивать не стоит - мы, в России, проигрываем во всем. Да, всё стоит денег, бесплатного очень мало. И коррупция даже в социальной сфере здесь есть. Но! Есть база. А что у нас? По сравнению с Европой - ноль. Изнутри России лучше даже не пытаться ни сравнивать, ни давать советы - для этого надо пожить здесь не туристом.
Кто должен этим заниматься? Президент? Как-то слабо представляется.
Соседка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1497
Старое 12.07.2019, 08:19
Мэтр
 
Аватара для teffi
 
Дата рег-ции: 12.11.2004
Откуда: France, 30
Сообщения: 15.363
Посмотреть сообщениеСоседка пишет:
Все эти традиции репрессий, которые уже давно нам пытаются представить как совершенную норму, как обычное дело ТОГО времени ,

Вот только почему-то социальная сфера в Европе ориентирована на человека. Тут вообще огромное непаханное поле для деятельности.
Не было никаких традиций репрессиий, такая жестокость были действительно именно нормой того времени во всей Европе. Россия в этом ничем не выделялась.
Не было бы СССР , не было бы никакой социальной сферы на западе в целом и во франции и в частности. И да, социальная сфера - это не бесплатно. Утром деньги, вечером стулья, то есть, сначала надо, чтобы бОльшая часть населения с нормальных зарплат в течение многих лет перечисляла денежки на социальную сферу, а потом уже эту социалку распределять. К сожалению, сейчас в России такие средние зарплаты и отсутствие тотальной занятости не позволяют надеяться на серьезные отчисления в социалку, Путин хоть обжелайся.
__________________
30.04.2010

"Умный человек не теряет человека и не теряет слов."
Конфуций
женские вещи 36 размера
teffi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1498
Старое 12.07.2019, 08:27
Мэтр
 
Аватара для darija
 
Дата рег-ции: 17.11.2004
Откуда: Bordeaux
Сообщения: 2.346
Я так понимаю, что Путин, как умный человек, решил дать обществу самоорганизовываться самому. Потому как что ни сделай, все получится по-нашему, по бразильски. Лучше внешней политикой заниматься, а народ пусть сам-сам.
darija вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1499
Старое 12.07.2019, 08:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 22.01.2010
Откуда: Бельгия
Сообщения: 7.409
Посмотреть сообщениеteffi пишет:
Не было бы СССР , не было бы никакой социальной сферы на западе в целом и во франции и в частности.
Интересный пассаж
Каким образом отсутствие социальной сферы в СССР связано с нынешним её развитием на западе?
Соседка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #1500
Старое 12.07.2019, 08:34
Мэтр
 
Аватара для Dude
 
Дата рег-ции: 04.06.2011
Откуда: 34
Сообщения: 2.410
Посмотреть сообщениеmerana пишет:
Обсуждать Ивана IV Васильевича Грозного в этой теме - стопроцентный оффтоп.
Точно! У Путина мало общего с Грозным. А с Калитой много. Путин как и Калита укрепил государство, переполнил казну деньгами; население стало жить хоть и не так богато зато стабильно, без разрух и потрясений; когда государство было ослабленным после внутренних междоусобиц уболтал "партнеров" из "Орды", они сцепились с исламским халифатом и оставили Русь в покое, а за 20 лет втихаря сколотил армию и Орда уже стала не опасна.
Dude вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Путин - символ России - 2 Ludmila91560 История и современность 2983 22.01.2018 11:58
Путин - символ России mr. X История и современность 2988 30.11.2015 22:22
Путин - это колоссальный долг России Pisatel История и современность 8 01.08.2015 21:45
Путин. Просто Путин. И только Путин Кержак История и современность 2888 13.12.2014 14:20
Либерасьон: Путин и ресталинизация России Boris Новости из Франции 0 11.03.2006 01:26


Часовой пояс GMT +2, время: 22:31.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX