Ваше представление об иерархии языков

[Золушка]

пришло время "тяжёлой артиллерии"

Мы ведь в принципе-то говорили о западных языках. Восточные не трогали, это все отдельно и несравнимо.

[Katyusha]

Я думаю, что самые сложные языки - это те, которые нас заставляли учить "из под палки", без желания. Например, чтобы сдать экзамен. А самые лекгие - это те, которые мы учим с удовольствием и в которые влюбляемся с первого взгляда и на всю жизнь.

[maggie]

Есть еще такая классификация языков по трудности изучения. Группы 1 по 4 от легкого до самого сложного. Данные взяты отсюда.

GROUP I Afrikaans, Danish, DUTCH, FRENCH, Haitian Creole, ITALIAN, Norwegian, PORTUGUESE, Romanian, SPANISH, Swahili, SWEDISH
GROUP II Bulgarian, Dari, FARSI (PERSIAN), GERMAN, (Modern) Greek, HINDI-URDU, INDONESIAN, Malay
GROUP III Amharic, Bengali, Burmese, CZECH, Finnish, (MODERN) HEBREW, Hungarian, Khmer (Cambodian), Lao, Nepali, PILIPINO (TAGALOG), POLISH, RUSSIAN, SERBO-CROATIAN, Sinhala, THAI, TAMIL, TURKISH, VIETNAMESE
GROUP IV ARABIC, CHINESE, JAPANESE, KOREAN

[Katyusha]

Ага, вьетнамский оказался все-таки проще китайского

maggie, а где английский? В группе 0?

[maggie]

маггие, а где английский? В группе 0?

Да, я тоже заметила что английского нет!! Он все конкуренции
Классификацию ведь американцы проводили. Ну если французский и португальский у них в первой группе (на мой взгляд, эти языки сложнее чем английский), то английский уж точно будет в группе I

[tomanny82]

Меня тоже задело ваше обращение, потому что я ни с кем не ругалась и в принципе этого не делаю, это принципиально другой стиль жизни. Поэтому надо бы поосторожнее, здесь у нас много скандалисток, но в этой теме они не участвовали. Если каждый будет надуваться на возражения ему, зачем нужен форум. А "дамы" - это просто пошло.

если мне не изменяет память, то до революции существовало такое обращение " Дамы и Господа" или к вам лично надо "товарищ золушка" или "гражданка"

[Maud Cambronne]

Изменяет. Образованные люди, обращаясь к присутствующим, "Дамы и господа" не говорили. Это конферансье в варьете так говорят.
Обращаться друг к другу "дамы" - дело вкуса, но вообще-то парикмахерской попахивает.

На форуме достаточно обратиться по имени (псевдониму) - просто "Золушка" или "Vishenka", наверное, вполне устроит.

Извините, что помешала ученой беседе.

[Leoli]

Мы ведь в принципе-то говорили о западных языках. Восточные не трогали, это все отдельно и несравнимо.

Я своё мнение дала об изучении языков в целом, как человек, имеющий в "арсенале" и западные и восточный.
:-)

[Leoli]

Ага, вьетнамский оказался все-таки проще китайского

Теперь горжусь страшно :-) (за себя, а не за вьетнамцев)

[Золушка]

если мне не изменяет память, то до революции существовало такое обращение " Дамы и Господа" или к вам лично надо "товарищ золушка" или "гражданка

"Дамы и господа" - это калька с английского как раз. Обращения "Дамы" тоже нет в русском. По-русски надо говорить "Господа", это подразумевает и мужчин и женщин. Хотите выделить кого-то, скажите "Госпожа Такая-то", это будет по-русски и гораздо благороднее, хотя на форуме это все смотрится нелепо все равно.

[Mariblonde]

Опираясь исключительно на свой опыт, а не на энциклопедии и книжки, как просил Борис, могу сказать, что самыми сложными на свете языками я считаю те языки, в которых слова могут изменяться. То есть, когда в словах появляются суффиксы, приставки, окончания и т.д. Если я ничего не путаю, эти языки по-научному называются агглютинативными. Причем "изменяются" - я имею в виду настолько, что на слух родственное слово становится не очень похожим на исходное. Ну, на примере русского языка, это: пить и напился. Согласитесь, для иностранца неочевидно, что это то же самое слово, только в разных формах.

К таким же, сложным по моему мнению, языкам относится арабский, родной язык моего мужа. Я его сейчас изучаю. Опять же, в результате спряжения глаголов, изменения прилагательных по родам и т.д. слова на слух совершенно изменяются.
Причем, и в русском, и в арабском множество исключений из грамматических правил, особенностей и прочих штук, усложняющих изучение языка. По такому же принципу строится грузинский язык (его я изучать пыталась, но оставила эту затею).

Подозреваю, что и казахский-узбекский-киргизский-татарский тоже. Хотя вот турецкий, например, близкий родственник узбекского, довольно легок для изучения, в его грамматике вроде бы нет исключений, все подчиняется правилам, которые достаточно выучить. Турецкий я изучала около года, правда до сложных тем не дошла, но научилась строить небольшие предложения в настоящем времени, обращаться с падежами существительных, с предлогами (которые "приклеиваются" к концу слова). Произношение несложное, выучишь буквы, и можно уже читать, исключений в орфографии нет.

Про такие "экзотические" языки как японский, китайский и иже с ними я даже заикаться не буду, ни малейшего представления я о них не имею. Но они мне представляются на одной ступени сложности с арабским и русским.

Что же касается европейских языков, то они в моей личной иерархии занимают низшее место, с той оговоркой, что и среди них можно иерархию провести. Немецкий я никогда не изучала, но слышала от многих что он самый сложный в Европе. Из тех, на которых я говорю - английский и французский. Оба они кажутся мне довольно легкими. Но легкими - именно настолько, чтобы научиться на них говорить, и так, чтобы тебя понимали другие , понимать то, что слышишь по ТВ, читаешь в газетах.

Но если вдуматься, абсолютно в любом языке, даже в самом "легком" безусловно существуют свои лексические особенности, идиомы и т.д., некоторые из которых ты можешь никогда и не узнать, даже проговорив долгое время на языке и прожив в стране где на нем говорят.

[Вешалка]

Если я ничего не путаю, эти языки по-научному называются агглютинативными. Причем "изменяются" - я имею в виду настолько, что на слух родственное слово становится не очень похожим на исходное. Ну, на примере русского языка, это: пить и напился. Согласитесь, для иностранца неочевидно, что это то же самое слово, только в разных формах.

Из курса языкознания помню, что русский язык - не агглютинативный, а флективный. Не владея ни одним из агглютинативных языков, не могу сказать, как это происходит на практике, но в теории за каждым "приклеенным" аффиксом закреплено определенное грамматическое значение, и только одно, что по идее должно облегчить задачу человеку, которому взбрело в голову этот язык выучить. Русские аффиксы, увы, многозначны, сливаются между собой и могут влиять на корень (пока не начала преподавать, никогда об этом не задумывалась)... Жуть, в общем.
По поводу Вашего примера "пить" - "напился": это слова однокоренные, но "напился" не является одной из форм "пить", это прошедшее время глагола "напиться", то есть форма прошедшего времени не очень далеко ушла от инфинитива и легко определяется даже очень неопытным иностранцем, "ть" - суффикс неопределенной формы, "л" - суффикс прошедшего времени, мужской род, единственное число.
И по теме немножко. Мне кажется, что очень сложно изучать близкородственные языки. Русский и украинский, например. Так похожи, что есть соблазн прицепить к русскому корню украинское окончание. Жители степной Украины этим часто грешат, получается, например, "красне плаття", вместо "червоне". Человек, владеющий русским языком, после очень короткого пребывания в украиноязычной среде начинает чувствовать, что понимает практически все... А на самом деле, и не совсем все, и не совсем так, а когда нужно говорить или писать, то и вовсе труба дело. Опасная иллюзия легкости.

[Золушка]

Поднимаю тему для mr.X

[mr. X]

Поднимаю тему для mr.X

Спасибо.
Но в данной теме речь идет о сравнительной сложности языков, а не об их богатстве.
И все же выскажу свою мысль.
Мнение о том, что английский язык один из самых богатых, может и имеет под собой основания (хотя здесь имеет существенное значение количество этих самых "богатых" языков, в число которых входит английский).
Но вот утверждение о том, что английский язык богаче русского это миф.
Правда, здесь ссылались на мнение Набокова, но это говорит только о словарном запасе самого Набокова.

[Золушка]

А в чем для вас выражается сложность в изучении языка? Грамматические конструкции исключительно? Так они в английском очень стройные и понятные, к тому же в речи используется несколько штук. А вот как раз лексическое богатстство - это большая сложность для изучающих. Выучить все эти бесконечные синонимы, чтобы разговаривать развернуто, не однообразно, довольно тяжело. Я занималась с людьми, которые готовились к экзаменам, им надо было объяснять, что например город это и town и city и в чем разница. И все в таком духе.

Не говорю уже о том, что читается большая часть слов не по правилам, а надо смотреть в словарях транскрипцию, во французском достаточно выучить правила.

[mr. X]

А в чем для вас выражается сложность в изучении языка?

Вы не поняли мою мысль.
Я говорил не о сложности языка, а о его словарном запасе, богатстве.

И о том, что говорить что по своему словарному запасу и богатству английский язык превосходит русский просто смешно.
И бездоказательно.

[Рыжая]

Вы не поняли мою мысль.
Я говорил не о сложности языка, а о его словарном запасе, богатстве.

И о том, что говорить что по своему словарному запасу и богатству английский язык превосходит русский просто смешно.
И бездоказательно.

Как литературный переводчик с русского на английский и издающийся автор (в основном на английском, но и на русском тоже) попробую внести ясность. Технически словарный запас русского и английского примерно равен - 500 тыс. слов с копейками, хотя по некоторым данным количество слов в английском достигает 700 тыс. Это, конечно, много На практике нам эта цифра абсолютно ничего не дает, поскольку активный словарный запас современного человека составляет где-то 5-10 тыс. слов. Все остальные слова (по крайней мере многие) мы можем знать, понимать, любить, но не применяем их в речи и на письме.

Так вот, на этом уровне технически наши языки полностью равноправны. За редчайшими исключениями на каждое слово активного запаса в русском языке есть аналогичное английское слово. Если некто утверждает, что "такого слова в английском нет!" - значит, он просто недостаточно знает английский язык. Мне за мою 30-летнюю работу переводчиком еще ни разу не попалось русское слово, выражение или идиома, для которого не удалось найти подходящий по смыслу английский аналог.

А вот дальше начинается интересное. Потому что, помимо самого языка, есть еще такая вещь, как национальный менталитет. И вот он-то как раз и влияет на язык самым непосредственным образом - точнее, взаимодействует с ним. И именно менталитет народа и решает его выбор языковых средств.

Например, русские по своей природе непосредственный и эмоциональный народ. Поэтому для нас свойственны "эмоциональные" языковые средства, выбор цветистых прилагательных, обилие уменьшительных форм, эффектная образность речи. Русский юмор преимущественно ситуационный, также построенный на эмоции. Для сдержанного англосакса подобное поведение отдает сумасшедшиной Если основная черта русского языка - эмоциональность, то английского - логичность. Англосакс расходует эмоциональные средства скупо - и всегда они подчинены логике текста. Юмор построен на логике или игре слов (Монти Пайтон - классический пример). Русскому все это может показаться "сухим", так же, как англичанину русская эмоциональность кажется экзальтированно-сентиментальной.

То есть языки не беднее и не богаче друг друга. Просто народы разные. И богатство литературы зависит не столько от богатства языка, сколько от богатства культуры народа. Классический пример - испанский язык: два притопа, три прихлопа. А величайшая литература - возможно, величайшая в мире.

Так что по языковому богатству русский и английский равны, английский даже богаче. А выразительные средства разные, обусловленные потребностями менталитета нации.

[Azzaz]

По сути согласна. Но заметила, что почему-то всегда перевод 20 страниц текста с англ. на русский дает около 30 страниц у профессиональных переводчиков всех уровней текстов. Нестыковочка происходит с подстчетами выше. Да, и 5-10 тыс. слов -это только для образованного человека. Многие остальные обходятся 3-5 тыс.слов, к сожалению.

[Рыжая]

Но заметила, что почему-то всегда перевод 20 страниц текста с англ. на русский дает около 30 страниц у профессиональных переводчиков всех уровней текстов.

О, это совершенно нормально. Русские слова в среднем на 20 % длиннее. Зато их нужно меньше, т.к. меньше служебных слов, а функции многих английских предлогов в русском выполняют приставки (за счет которых слова и получаются длиннее). Получается прикол: в английском тексте слов больше, а в русском переводе слов меньше, но он зато длиннее

[merana]

По сути согласна. Но заметила, что почему-то всегда перевод 20 страниц текста с англ. на русский дает около 30 страниц у профессиональных переводчиков всех уровней текстов. Нестыковочка происходит с подстчетами выше. Да, и 5-10 тыс. слов -это только для образованного человека. Многие остальные обходятся 3-5 тыс.слов, к сожалению.

P.S.Один переводчик утверждает, что переводы английских текстов на русский всегда длиннее, и хоть ты наизнанку вывернись, а менее чем на 20 процентов не получится. as if - 5 символов, и здесь самое короткое по-русски, что можно предложить - словно 6 символов. 6:5=1,2

Возможно, это связано просто со средней длиной слова а русском и английском...

[Золушка]

Вы не поняли мою мысль.
Я говорил не о сложности языка, а о его словарном запасе, богатстве.

По-моему, вы не прочитали мой текст. Я и говорю, что словарный запас самая большая сложность для изучающих. Лексика настолько разнообразна, так много синонимов у почти каждого английского слова, люди как правило их просто не знают и ограничиваются самым первым словарным значением, поэтому английский часто такой одинаковый и понятный у неносителей.

[mr. X]

По-моему, вы не прочитали мой текст. Я и говорю, что словарный запас самая большая сложность для изучающих. Лексика настолько разнообразна, так много синонимов у почти каждого английского слова, люди как правило их просто не знают и ограничиваются самым первым словарным значением, поэтому английский часто такой одинаковый и понятный у неносителей.

Словарный запас понятие неопределенное. Синонимов может быть много, но они могут не отражать многообразия описываемых ими предметов или событий.
Говоря о богатстве языка, надо учитывать его способность описывать всю гамму нюансов и понятий окружающего мира и человеческих отношений.

В английском языке, как очень верно заметил активно нелюбимый многими М. Задорнов много слов и понятий очень точно отражающих сферы торговли или финансов.
Например, перевести слово "банкрот" на русский язык можно только небольшой научной статьей. К счастью, это слово вошло в русский язык, обогатив его, и перевода не требует.
А в русском языке очень много слов, отражающих не только нюансы чувств, как верно заметила Рыжая, но и понятия связанные с природой, человеком и окружающим миром вообще, чего нет в английском и в чем, главным образом, и заключается понятие "богатство языка".

Как, например, перевести на английский слово "замухрышка"? Или элементарное "медвежонок"?
Да просто, чем в английском голубой цвет отличается от светло-синего?
Поэтому я и говорю, что русский язык гораздо богаче английского.

[melba]

Да просто, чем в английском голубой цвет отличается от светло-синего?
Поэтому я и говорю, что русский язык гораздо богаче английского.

Можеt быть я не поняла что-то, но вы хотите сказать, что в анг. только одно слово для голубого цвета - blue?

в английском голубой может быть light-blue, indigo, navy blue, turquoise, azure, sapphire, sky-blue, periwinkle, corn-blue.

[Juls]

Как, например, перевести на английский слово "замухрышка"? Или элементарное "медвежонок"?

Проблема в том, что и в английском есть масса слов, которые не так-то просто перевести на русский. По причине того, в некоторых случаях, что нет соответствующей реальности. Так что все не так просто и однозначно.

Другая проблема, это сложность посчитать слова в языке. Лингвисты не могут согласиться, где границы слова. Come on, come up, come out - сколько это слов?

http://languagesoftheworld.info/ling...-language.html
(на английском, но есть примеры именно в сравнении с русским)

[Золушка]

Как, например, перевести на английский слово "замухрышка"? Или элементарное "медвежонок"?
Да просто, чем в английском голубой цвет отличается от светло-синего?
Поэтому я и говорю, что русский язык гораздо богаче английского.

Проблема с медвежонком решается просто - я даю начинающим сериал Little bear, по французски сама смотрела Les аventures de petit ours brun. Над замухрышкой надо подумать, но тоже что нибудь типа pathetic little piece.
Коллекцию голубого вам представила melba.

[Рыжая]

А в русском языке очень много слов, отражающих не только нюансы чувств, как верно заметила Рыжая, но и понятия связанные с природой, человеком и окружающим миром вообще, чего нет в английском и в чем, главным образом, и заключается понятие "богатство языка".

Как, например, перевести на английский слово "замухрышка"? Или элементарное "медвежонок"?
Да просто, чем в английском голубой цвет отличается от светло-синего?
Поэтому я и говорю, что русский язык гораздо богаче английского.

Не обижайтесь, Вы хорошо знаете русский язык, но, судя по подобным комментам, совершенно не знаете английского. Про Задорнова вообще молчу - он большую часть времени врет как сивый мерин и несет тупо-националистический бред на потеху галерке.

Замухрышка - a drabble tail, a draggle tail, a frump. Медвежонок - a baby bear, a bear cub, a teddy.
Голубой - на Ваш выбор: celeste, baby blue, sky blue, powder blue, - это так, навскидку, что вспомнила.
Светло-синий - azure, cornflower blue, bleu de France , dodger blue, royal blue. Тоже только часть. Или Вы думаете, что в Англии художников не было и они в оттенках не разбирались?

Кстати, у древних русских голубой, синий и зеленый обозначались одним словом -"лазоревый". Оно могло означать любой из этих цветов в зависимости от контекста. Слово "синий" изначально использовалось в том же значении, что и "черный", а "голубой" означало "сизый". Слово "голубой" в его нынешнем значении устоялось только к 18 веку. Но всё Средневековье отличалось странностями в восприятии цветов, поэтому к современным их названиям разноязыкое человечество пришло сравнительно недавно.

"Понятия, связанные с природой, человеком и окружающим миром" в английском языке есть - их в общем-то столько же, сколько и в русском. Просто их нужно знать. И все.

[Alex29ru]

Просто их нужно знать. И все.

Все просто. И спорить не о чем. Уважать И любить чужой язык не значит неуважать И нелюбить свой.

[Breau]

Есть еще такая классификация языков по трудности изучения. Группы 1 по 4 от легкого до самого сложного. Данные взяты отсюда.

GROUP I Afrikaans, Danish, DUTCH, FRENCH, Haitian Creole, ITALIAN, Norwegian, PORTUGUESE, Romanian, SPANISH, Swahili, SWEDISH
GROUP II Bulgarian, Dari, FARSI (PERSIAN), GERMAN, (Modern) Greek, HINDI-URDU, INDONESIAN, Malay
GROUP III Amharic, Bengali, Burmese, CZECH, Finnish, (MODERN) HEBREW, Hungarian, Khmer (Cambodian), Lao, Nepali, PILIPINO (TAGALOG), POLISH, RUSSIAN, SERBO-CROATIAN, Sinhala, THAI, TAMIL, TURKISH, VIETNAMESE
GROUP IV ARABIC, CHINESE, JAPANESE, KOREAN

Тема сложная, все очень субъективно.
Как бывший востоковед, я , например, не понимаю почему хинди и Непали оказались в этой классификации в разных группах. А уж про то, что шести тоновой вьетнамский( который без абсолютного музыкального слуха учить бесполезно) оказался легче трехтонового китайского...
Но кому то же показалось правильно именно так...

[Яна]

Уважать И любить чужой язык не значит неуважать И нелюбить свой.

Очень верно.

[Nathaniel]

Breau, a как же выкручиваются сами вьетнамцы? Неужели у всех абсолютный музыкальный слух?

Уважать И любить чужой язык не значит неуважать И нелюбить свой.

Я пропустила, наверное. Кто-то утверждал обратное?