Ваше представление об иерархии языков

[Innna]

Насчет иерархии: даю субъективный ответ
Самые легкие - русский и украинский (носителю языка свои кажутся самыми легкими ) и эсперанто из неродных.
Потом идет польский.
Следующие ex aequo итальянский и испанский.
Теперь французский
Еще сложнее для меня английский из-за своего ненормированного произношения, при чтении незнакомых слов невозможно представить, как они читаются, надо лезть в словарь, даже если смысл понятен.
Ну и сложный из сложных - венгерский...

Pour le seigneur Es de Ef: нет, во Франции бродить с оружием нельзя. Можно купить однозарядный пистолет, если уж очень хочется. И даже если вступить в стрелковый клуб, нельзя иметь при себе свое оружие на постоянке.

[Jeanne]

Ну что вы, СдФ, так сразу прямо "турчанка"! во мне столько кровей понамешено, что как мне говорят, меня практически любая нация принимает за свою {кроме русских :-)), хотя в паспорте именно это и написано!}. Когда я начинаю рассказывать про дедушку-графа в честь которого меня назвали, хотя вообще-то его звали Евргаф, а с другой стороны про бабушку-турчанку, которую "вручили как награду за хорошую службу" другому дедушке, то все обычно быстро запутываются и предлагают написать мне книгу про историю моей семьи... и назвать ее как-нибудь высокопарно... вот придумаю название и точно напишу! :-))
И да, меня очень интересует французкая культура, музыка, кино. Я давно собиралась начать учить французский именнно из-за этого интереса, но в работе он мне совсем не нужен, я благополучно обхожусь английским. Но вот после того как пожила в Париже (правда соооовсем недолго, но писать "побывала в Париже" не хочу, потому что находиться там для меня оказалось - именно как прожить одну свою совсем другую жизнь. Будет ли тут со мной кто спорить? :-)), решила, что обязательно выучу этот язык.

Innna, какое же в английском ненормированное произношение? Помоему все наоборот. Наверное, это потому что вы английский учили после французского (правильно?). А у меня, например, все наоборот: чем дальше влезаю во французский, тем больше понимаю, насколько легок [можно даже сказать примитивен :-)] английский!
Борис, спасибо вам за приветствие! скажите, вы уже составили иерархию? Было бы жутко интересно посмотреть, что получилось!!

[Innna]

Жанна, зовите меня Инной, это просто при регистрации оказалось, что ник занят Нет, с английским я "соприкоснулась" раньше французского, но у меня с ним нет взаимности То есть грамматика проста до примитивности, но меня раздражает, что при чтении слова в голове не "звучат". Кстати, по данным лингвистов, англофонным детям нужно 3 года, чтобы научиться читать, именно из-за слабого соответствия написания произношению. Французским надо около 1,5

[Jeanne]

Ой, Инна, как вы меня обрадовали такой статистикой! Значит у меня еще куча времени впереди, чтобы научиться хорошо читать по-французски и при этом еще не считать себя отсталым ребенком!

[СДФ]

да здравствует Французский Язык !!!!


объединяющий людей разных стран, наций и вероисповеданий

виват !!

[СДФ]

Jeanne:
в какой-то степени я за смешение кровей, хотя бы потому что дети получаются ну очень красивыми и необыкновенными

[Jeanne]

СдФ, можно я восприму это как личный коплимент?

[Boris]

Пора подвести итог нашему коллективному изучению вопроса об иерархии языков. Тема эта пришла мне в голову, когда я наткнулся на методический материал французского Национального центра педагогической документации (с которым сотрудничаю как переводчик).

Аналогичный опрос, проведенный французами, показал следующие результаты (языки перечислены по степени трудности их освоения «среднеарифметическим иностранцем» ; во французском исследовании в расчет принимались только основные европейские языки, а из славянских – только русский). При пятибалльной оценке степени трудности (1 – легкий, 2 – сравнительно легкий, 3 – сравнительно трудный, 4 – трудный, 5 – очень трудный) получается следующий иерархический столбик:

1.английский
2.итальянский
3.испанский
4.немецкий
5.французский; русский


На вопрос «к какой категории вы относите собственный язык» французы ответили «к очень трудным». Французы, хорошо знающие русский язык, приравнивают его по степени трудности к французскому языку (опять же - в рамках перечисленных выше языков). Поэтому оба языка занимают одну строчку.

В принципе такие же результаты показали и ваши ответы. Есть, конечно, отклонения, но они естественны (субъективный фактор).

Благодарю всех, кто откликнулся. Всем желаю удачи в освоении языков!

[Innna]

Жанна, не волнуйтесь, вы скоро научитесь! Тем более что в английском много слов романского происхождения, из-за завоевания в свое время Англии норманнами. Это я уже вряд ли по-аглицки шпрехать буду Тут на французский вона сколько лет положено, и не могу сказать, что знаю его "в совершенстве"

[Jeanne]

Субьективный, не субьективный фактор, Борис, а я с моим ответом как раз оказалась очень среднестасистической или нет, лучше сказать: в унисон со всем миром!

Инна, а почему вы думаете, что шпрехать по-аглицки теперь не будете?
Про слова романского проиcхождения я конечно заметила, но у меня сейчас из-за этого в полной степени проявляется явление интерференции: во всю начала путать слова, имеющие одинаковое написание, но разное произношение, а иногда и разное значение (и тогда уж совсем печально - так хочется, чтобы значения всегда совпадали!! ) И никак не могу смириться с тем, что глагол "ведет себя по-русски" (я о склонениях), и окончанием -ed ну или выучиванием таблицы неправильных глаголов тут не обойдешься (я конечно упрощаю )
Ну, ладно, это я так, повеселить в какой-то степени знатоков французского, т.к. вы это все прошли давно-предавно  

[Innna]

Почему шпрехать не буду? Стара стала
А если серьезно, то меня что-то больше на иностранные языки не тянет. Даже те, что учила, не очень "тренирую"

Касаемо вашей интерференции, то это пройдет Надо стараться не проводить параллель с английским, хотя она сама постоянно напрашивается, ента параллель

Кстати о языках: была у меня в институте подруга-полька, как-то пригласила ее домой, болтаем по-ихнему, и вдруг моя маман вежливо зовет меня в сторону и дает по шее: ты чего, мол, выражаешься, да еще перед иностранкой! Я не врубилась, только позже поняла: я сказала подруге, что она бледная, видно, перезанималась, а по-польски "бледная" - "бляда"

[СДФ]

Jeanne ^

можно и нужно

[Olala]

Разговор о прецедентных текстах на 1-й странице этой темы

[Яна]

И правда, Olala!
Спасибо, без Вас я бы не нашла, никак не думала, что это в данной теме было!

[Leonetti]

Трудный РУССКИЙ язык и рядом не валялся с очень трудным ВЕНГЕРСКИМ! Финно-угорская языковая группа.

Моя учительница французского учила венгерский и говорила, что он наитруднейший, во-первых потому, что там 16 падежей (в русском 6). А во-вторых порядок слов совершенно парадоксален! Приивела в пример фразу:
В нашем доме.
По венгерски - хаз унк бо. Если перевести слова на русский в том же порядке, получится:
дом наш в

А арабский язык, в котором нет гласных букв как таковых?

[Maxou]

Тем более что в английском много слов романского происхождения, из-за завоевания в свое время Англии норманнами.

дa... практически все "умные" слова в англииском, которые правда продублированы кажется кельтскими по происхождению (если не так то поправьте). Сравните:
deep = profound
fond = affectionate
soft = tender / gentle



да и по выражения связанные с кухнеи зачастую профранцузские... (bain-marie, ... )

При пятибалльной оценке степени трудности (1 – легкий, 2 – сравнительно легкий, 3 – сравнительно трудный, 4 – трудный, 5 – очень трудный) получается следующий иерархический столбик:

1.итальянский
2.испанский, английский
3.немецкий
4.французский
5.русский
Говорят по сложности хуже русского только китаискии...

[darianka]

Хотя я далеко не в совершенстве владею, но мне (субъективно), кажется, что так:
2. французский
3.английский
4.немецкий
5.русский
Может быть по степени трудности английский и французский похожи, но мне лично французский дается те то, чтобы легче, но приятнее

[Vobla]

"Говорят по сложности хуже русского только китаискии..." - ca m'etonnerait А венгерский там, баскский?.. Они уж точно не легче русского.

[Koshechka]

Я, к сожалению, не общалась в венграми (по поводу бакского надо Лесю спросить ), а вот китаянка на курсах французского рассказывала о своем языке и привела пример, как интонация влияет на смысл. В китайском языке 4 вида интонаций (вверх, вниз, "плоская" и , если можно так написать, "дугообразная" - как арка). так вот один и тот же звук "а" произнесенный 4-мя способами - 4 совершенно разных слова.

Здесь, выстраивая иерархию, в одну строку писали русский и украинский. Я не совсем согласна - украинская орфография легче русской. Я не знаю много языков, но те, что знаю, расположила бы так (в порядке возрастания сложности):
английский
украинский
русский, французский

[Voisin]

Удивительно, что подобная тема была давно сдана в архив. Ещё более удивительны результаты голосования о сравнительных трудностях языко-овладения.

Среди тех немногих языков, на которых я изъясняюсь с разной степенью несносности, английский мне представляется определённо очень трудным для овладения, если и не самым трудным среди "западных" языков.

Одна из причина тому - феноменальное лексическое богатство английского языка. Подобное богатство было безусловно "выстрадано" в результате многих исторических и языковых завоеваний: саксонская пра-основа, нормано-французское "вторжение", скандинавские "набеги" (в основном посредством датчан - все эти rascal, sniff, scald, guzzle,...), латинские влияния  в средневековье, наконец, безусловные рудименты кельтской культуры, о которых уже сказал Maxou, - всё это было "амальгамировано" в сложноуровневую, разноцветную конструкцию.

Определённо можно сказать, что в словарном отношении английский неизмеримо богаче русского. На любое русское слово, тем более означающее эмоцию, в английском найдётся десяток соответствующих синонимов, различающихся тонкостями оттенков и совершенно непереводимых по отдельности на русский. Именно поэтому так похож "иностранный английский" у всех неангличан, что они пользуются первым словарным синонимом, даже не подозревая, что в 90% случаев англичанин употребит в контексте совершенно иные слова (e.g. sad = doleful, somber, dismal, gloomy; greedy = stingy, gluttonous, avaricious, miserly, etc.)

Другая трудность - принципиально иной способ выражения многих оттенков смысла, который опять же не приходит в голову иностранцу, в частности русскому или французу, линейно перекладывающему свою фразу на английский. Она получится понятной для носителя в силу чрезвычайной гибкости английского, но сам он скажет совершенно по-другому и много точнее. Фокус в том, что иностранцы, научившись бойко объясняться на английском, останавливаются на этой иллюзии, и крайне редко добираются до настоящего английского.

Разумеется, в повседневном общении можно выражаться по-английски и подобным тривиальным образом - Despite all its renowned lexical wealth, English appears a relatively straightforward language to many novice apprentices. Indeed, it does not take a great effort for a beginner to build up a compact core vocabulary and, along with mastering some basic English constructions, to plunge quickly into real communications, thus contributing to a common misapprehension of English being a very easy language to learn.

Но можно, при приложении минимальных знаний и усилий, перейти и на "повышенную передачу" - However, the “real McCoy’ English is a wide world apart from those nonchalantly known basic words and routine constructions. Imperious and wistful, authoritarian and whimsical, simultaneously attracting and repelling, sometimes unfolding both bewilderment and vicissitudes, yet lucid and richly embellished, good cheer notwithstanding, it can bedazzle everyone with its entrenched spirit,  glittering close-knit polyphony of connotations, and a mix of whimsy and high-seriousness. It is an unadulterated intellectual joy that, with the fiercest integrity yet often cunningly disdaining its own vigour, English continues to mesmerize and, perhaps, can be best marvelled at in printed form in the myriad of great literary masterpieces, owing to its essential purity, albeit often sullied in particularly mundane workaday context.

Набоков, будучи, разумеется, главным экспертом в вопросах сранительных сложностей-возможностей русского и английского, как известно сравнивал русский с гениальным, но ещё "зелёным" и часто безвкусным юношей (но, конечно, наша культура и много моложе своих европейских пра-бабушек - 400-500 лет назад у нас не было ни Чосеров, ни Доннов, ни "Гамлетов") на фоне "английского" зрелого языка подлинного мастера (цитируя неточно, по памяти:"Ужимки, ландшафты, томление, запахи, дожди, нежное, но также и сочно-похабное, выходит по-русски лучше, чем по-английски. Однако же всякая недоговоренность, поэзия мысли, перекличка отвлечённых понятий, череда односложных эпитетов - всё это становится на русском многосложным, топорным и стилистически отвратительным").

Вышесказанное, разумеется, никак не отменяет сугубых, "персональных" качеств и достоинств русского языка - его удивительную пластичность и гибкость, проявляемых хотя бы в таком уникальном выразительном средстве, как свобода порядка слов, не говоря уже о богатейшем инструментарии меняющихся приставок, суффиксов и окончаний.

[Золушка]

Я бы хотела горячо поддержать то, что сказано об английском.
Но абсолютно не согласиться с тем, что сказано о русском и русской культуре:

но, конечно, наша культура и много моложе своих европейских пра-бабушек - 400-500 лет назад у нас не было ни Чосеров, ни Доннов, ни "Гамлетов"

Как же так?
Или я просто неверно поняла Вас?
Студенты-историки (филологи наверняка тоже) обязательно изучают древнерусскую и средневековую русскую литературу: 'Моление' Даниила Заточника, 'Наставление' Владимира Мономаха и еще очень немаленький списочек произведений и авторов. Да то же "Слово о полку Игореве".
Не могу показать пальцем, что вот он, наш русский Чосер; но прекрасно помню, как тяжело было сдать соответсвующий экзамен - уж больно много всего надо было перечитать, да еще в подлиннике.
Ни в коем разе не могу согласиться с Вами - 400-500 лет назад у нас уже были великие литературные памятники, и много.

[Vishenka]

В последние 2 10-летия воленс-ноленс многим людям, говорящим по-русски, пришлось учить английский - эмигранты, огромный слой сдвинувшихся с места ученых, которых перестали пропускать через сито политической благонадежности, путешественники, число которых выросло с двух Юриев (Сенкевича - Царство ему небесное! и Брежнева) до цивилизованных мерок. От этих людей, чьи познания в английском были либо скромно-институтского уровня, либо еще скромнее, при погружении в языковую среду чуждого им языка, мне часто доводилось слышать сравнительную оценку русского с английским в пользу первого. Говорилось, что в русском бОльшая вариабельность смыслов и оттенков за счет гибкости и изменчивости прилагательных, например (маленький, малюсенький, масенький). Не будучи искушена в филологии я что-то пыталась доказать на эмоциональном уровне - размахивая руками, но без фактов. Теперь я распечатаю СОСЕДСКИЙ панегирик английскому с завидущей мыслью "умри, Денис, лучше не скажешь" и буду вдохновлять им приятелей и знакомых. Спасибо!
Еще один аспект относительно английского (уже повторяюсь, где-то об этом говорила, простите) - его неагрессивность по отношению к другим языкам. Да, как говорит Сосед, были волны нашествий, но уже и без них (последнее вторжение на Британские острова совершили норманны? Вильгельм Завоеватель?1054?) при встрече английского с новыми реалиями язык охотно вбирает в себя слова из других, будь то туземные катамараны, мем-сахибы или, в случае с французским - политические реалии революционного времени. Когда дело дошло до новых технологий, в которых соперники были лучше, зубами скрипели, но называли спутник спутником, а не сателлайтом. Для своих у них слово астронавт, а для русских - космонавт, теперь вон еще и тайконавт объявился.
Золушка, я люблю русский язык и русскую литературу, но, видимо, как-то по-другому, чем Вы - можно? Сравните читательскую аудиторию "Гамлета" и "Моления" Даниила Заточника.... Даже у Чосера она больше. Гамлет носителями языка не читается "с листа" - требуются, как минимум, комментарии да и глоссарий тоже.
Кстати, недавно у меня был небольшой культурный шок - я взяла у сына из рук книжку "Английская романтическая поэзия" и открыла на знакомых именах. Роберт Бёрнс, известный нам в переложениях Маршака частушечного толка, в оригинале написан на шотландском (или смеси его с английским - кое-что все-таки понятно ) - страшно тяжелый текст, мало что понятно.

[nouvelle]

V moem sluchae(uchila angl. v shkole + institut), a teper uchu francuzkiy, to legche vsego eto :
1. English
2. Ukrainskiy
3. Francais
4. Russkiy
Konechno angl. mogno skazat na obyvatelskom urovne, vse problemy s mugem reshali v treh slovah na angl., a vot moya podruga uge uchit angl. let 10, prichem progyvaya v USA i govorit, chto u nee sozdaetcia vpechatlenie, chto ona ego nikogda ne vyuchit, takoy on obemniy.

[Vishenka]

А что это значит - выучить язык? Язык - это процесс, а не законченное действие, поэтому, на мой взгляд, выучить язык невозможно. Человек может заявить, что он "знает язык" после того, как первый раз в аптеке, набравшись духу, спросит у туземного фармацевта, как принимать лекарство, а может - прочтя "Улисса", хотя для последнего действия совсем не помешает знание французского, потому что в американском издательском бизнесе есть такой закидон - они не переводят иноязычные тексты. Мне давеча дочь жаловалась, читает Эдгара По - французские вставки. Я сама страдала, читая Имя Розы Умберто Эко - там страницами латинский текст.

Помню, мой муж, едва приехав в США с уровнем изучения английского в 1 год, в лаборатории с уважением отозвался о словаре Вебстера, сказав, что знает от силы 3 % словарного богатства этого словаря. Энн ему на это сказала:"Мы все знаем 3 %. Алестер (местный яйцеголовый умник) знает 5"

[Золушка]

я люблю русский язык и русскую литературу, но, видимо, как-то по-другому, чем Вы - можно? Сравните читательскую аудиторию "Гамлета" и "Моления" Даниила Заточника... Даже у Чосера она больше.

Да, конечно, Вишенка, у Чосера читателей, наверное, больше. Особенно, если учесть, что все ж- таки его не только издают , но и экранизируют (помните, фильм 'История рыцаря' шел года два назад). А чтобы почитать Заточника или Мономаха надо идти в библиотеку.
Но разве то, что меньше читают, говорит о том, что читать нечего?

[Vishenka]

Золушка, я задумалась - говорит ли о чем-то популярность/непопулярность? Только ли об энтузиазме англоязычных культуртрегеров, или есть что-то в творчестве Шекспира нечто внутренне присущее, что помогло ему выжить 500 лет, а не стать предметом изучения историков культуры и науки? Вы сами признаете, что аудитория у древне- и среднерусской литературы - студенты соответствующих специальностей Университетов. Даже произведения русской литературы 18 века выглядят анахронично и читаются только в рамках школьных или институтских программ. Вот Пушкин по-настоящему увлекает. У меня ответов нет - одни вопросы, для меня это необычная постановка вопроса, а Вы могли такое обсуждать в каких-нить культурологических университетских курсах, если таковые есть. Поделитесь?

[Яна]

Я так, с заметками на полях.
Про "иерархию языков" не высказываюсь, ещё на первой странице лет сто назад писала, что считаю постановку вопроса некорректной. Поэтому тоже хочу поддержать и тоже горячо (и поприветствовать за высказанность) мнение Вуазена о трудности английского языка. Другой, традиционно считающийся "лёгким" язык, итальянский, тоже перестаёт таким казаться, когда, например, всерьёз берёшься за систему времён (особенно, после французского - практически никакого трансфера, одна интерференция).
Золотые слова Вишенки о том, что "выучить язык" невозможно - в рамку! (какое совпадение, я сама раз несколько это повторила за последние дни то там то сям на форуме).
Что касается средневековой литературы - не рискну m'aventurer sur ce terrain, знаний не хватит, очень объёмный вопрос, но согласна скорее с Вуазеном. По-моему русской светской литературе лет всего лишь триста. Это с историей связано, да и история нашей письменности (совсем молоденькой, особенно, если сравнивать с теми же англичанами и французами) тут "при чём". Всё же не было у нас Чосера, не было Шекспира, не было Рабле, не было куртуазной литературы. Но сравнивать литературы на хронологическом срезе невозможно, по-моему. Даже жанры меняются, сохраняя названия. То, что мы называем романом сейчас, совсем не то (и отношение к жанру другое), что во времена Пушкина. И в те же пушкинские времена западный роман - это была литература одного уровня, а отечественный - совсем другого. Я замолкаю, я бы лучше Вуазена послушала :о))

[Золушка]

Я как-то не решаюсь даже особо возражать - вопрос для меня cовершенно неподъемный.

Мои конспекты по древнерусской литературе начинаются с цитаты из Лихачева о том, что 'русской литературе тысяча лет. Это одна из самых древних литератур Европы. Она древнее, чем литературы французская, английская, немецкая. Ее начало восходит ко второй половине X в.'

То, что не было громких имен, нам объясняли в том смысле, что в древнерусской литературе исповедовался совсем иной, чем в западной, принцип – она почти вся анонимна.
'Авторское начало было приглушено в древней литературе. В ней не было ни Шекспира, ни Данте' (это слова Лихачева).
А дальше он пишет о том, что рассуждая о своем Шекспире, популярном по сию пору, мы несправедливы - наша литература просто другая. Мировоззренческая, философская, с минимумом вымысла.
На полях пометка - ‘референс к Барту ‘О смерти автора’. Помните, он писал, что главная ценность – текст, он существует отдельно от автора.
В древнерусской литературе похожий принцип – она большей частью анонимна, персона автора не важна, это как бы коллективное творчество, идеи принадлежат всем и никому.
Вот такие идеи из старых тетрадей.

[Яна]

Ну для меня тоже довольно неподъёмный.
Я только сказала бы, что никакого противоречия нет, то, что ты цитируешь "из старых тетрадей", не находится в оппозиции к тому, о чём говорил Вуазен.
Когда он пишет:

400-500 лет назад у нас не было ни Чосеров, ни Доннов, ни "Гамлетов"

это не означает, что не существовало литературы вообще. В том-то и дело, что была разная литература с разной историей, дальше просто перечитать всё, что ты написала, но и вследствие этого влияние на язык, даже шире - не влияние, а взаимосвязь и взаимопроникновение языка и литературы, происходило иначе. (Если я совсем неправильно интерпретирую, Вуазен меня поправит.)
И тут, по большому счёту, надо бы определить, что есть что: текст - словесность - литература - светская литература - беллетристика, имея в виду, например, что исторически совсем недавний Белинский вкладывал в это слово несколько иное значение, чем мы, а сейчас попадается ещё и размытый термин "паралитература", причём анализировать эти понятия в историческом срезе, опять-таки у разных наций это происходило по разному. Потом то же самое (собственно говоря, взаимосвязано) - о жанрах (о чём я заикалась, чуть выше, к примеру, "что такое роман?") и т.д.
Опять повторю вслед за Золушкой: для меня эта тема неподъёмная, но почитала бы с удовольствием.

[Золушка]

Но ведь в первой части этой фразы он написал, что наша культура моложе европейской. А нам всегда прямо-таки вдалбливали, что ничуть не моложе, а даже и постарше будет.

наша культура и много моложе своих европейских прабабушек - 400-500 лет назад у нас не было ни Чосеров, ни Доннов, ни "Гамлетов"

По-моему акцент был сделан именно на молодости, а дальше уже отсутствие Чосера и Донна 400 лет назад, как неизбежное следствие молодости.
Я возразила против этого.
Но если я его неправильно поняла, то mea culpa, прошу у него прощения.