Прочувствовать артикль

[Sandy]

Ellena, Izvinite menia, ia ne obratila vnimania, tchto vy v Moskve, a ia vam pro Delarue. Paron,

[СДФ]

Всем привет,

Яна

для меня нет ничего сложнее чем артикли, что в английском, что во французском

А если бы мы знали что это за картины, например, правильно было бы :
1) "C'est sa collection de tableaux de Gogen" ?
если следовать вышеуказанному правилу, то наверное должно быть
2) C'est sa collection des tableaux de Gogen" ?

Спросите кто-нть свп французов, если они сами не запутаются

У меня есть кстати более простое правило из книжки по грамматике Рощупкиной Е.А.

начало цитаты

"После слов, обозначающих количество (существительных, наречий, прилагательных) артикль опускается и ставится предлог de "

un kilo de pain
une tasse de lait
combien de courage
beaucoup de livres
assez de fautes
plein de sang
rempli de fleures

Внимание! Исключение составляют существительные la plupart, la moitié, une partie, le reste и количественное наречие bien, с которыми после предлога de употребляется определенный артикль

la plupart des fautes -
la moitié du livre
une partie du film
le reste des vacances

Сравните:
J'ai fait beaucoup de fautes. J'ai fait bien des fautes."

конец цитаты


Но как сказано это правило только
"После слов, обозначающих количество (существительных, наречий, прилагательных) ..."

т.е. для глаголов с de применимо только правило Яны

[Яна]

Видите ли, не надо строить иллюзий насчёт "Прочувствовать артикль". Никогда ни Вы ни я его не "прочувствуем", потому что это не наш родной язык. Французы - да, они "прочувствуют", но объяснить не смогут. Изучающим же - лучше объяснить.

Насчёт правил: нужно пользоваться теми, которые вам удобнее. Но никакого противоречия между правилом из учебника Рощупкиной (и в других учебниках оно обычно так же приводится - ничего против Рощупкиной не имею, она чудесный специалист и человек).
Преимущество правила в моей формулировке в том, что оно не ограничивается некоторым набором слов (потому что иначе, когда появляется collection de, к примеру, вы в растерянности - его нет в списке! - и не знаете, как поступить. К тому же исключения la plupart de, bien de, la  moitié de и проч. можно и запоминать не как исключения, а понять их логику (хотя я и считаю, что в начале изучения лучше их заучить как исключения). Эта  же самая  логика и правильное использование моего правила позволит Вам с уверенностью сказать:

Un vase rempli de fleurs. Но и Un vase rempli des fleurs qu'on m'a offertes hier.

J'ai beaucoup d'amis. Но и Beaucoup des amis avec qui j'ai fait mes études sont partis à l'étranger.

J'ai acheté un kilo de pain. Но и J'ai acheté un kilo du pain que le boulanger ne fait que pour moi.

И быть уверенным, что в каждой паре обе фразы - правильные.


Ваши примеры с Гогеном:

А если бы мы знали что это за картины, например, правильно было бы :
1) "C'est sa collection de tableaux de Gauguin" ?
если следовать вышеуказанному  правилу, то наверное должно быть
2) C'est sa collection des tableaux de Gauguin" ?

- это чистой воды путаница. Какому это Вы правилу следуете?

Выше приводился пример правильной фразы: C'est sa collection de tableaux.

Если Вы добавляете Гогена, ничего не меняется: С'est sa collection de tableaux de Gauguin.

Потому что то обстоятельство, что это картины Гогена, ничего с грамматической точки зрения в нашем знании об этих картинах не меняет. Во всех учебниках в разделе об артикле предлагается посмотреть на существительное, охарактеризовано ли оно или определено, и в зависимости от этого выбирать артикль.
"Красивое платье", "вкусный пирог", "картины Гогена", "дорогие часы" - всё это характеристики, предмету даётся некоторое описание, но оно не позволит Вам безошибочно выбрать ИМЕННО ТЕ платье, пирог, картины, часы из ряда предложенных. Тут заложен неопределённый артикль.
"Платье, в котором она была на свадьбе", "пирог, что мы ели в обед", "картины Гогена, написанные на Таити", "дорогие часы, которые он потерял в Италии" - совсем другое дело, существительные определены, говорящим абсолютно ясно, о каком именно предмете или предметах всякий раз идёт речь, артикль тут определённый.

Возвращаясь к Гогену: теоретически фраза C'est sa collection des tableaux de Gauguin возможна. Только означает она не "Это его собрание картин Гогена", а "Это его собрание ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ картин Гогена" (то есть предполагается, что все картины Гогена находятся в одной частной коллекции). Если картин у Гогена у него несколько (что более вероятно, хоть и маловероятно), то, как я уже сказала: C'est sa collection de tableaux de Gauguin! Можете спросить у какого хотите француза (желательно всё же не малограмотного), он Вам именно эту фразу и скажет, только вот объяснить сумеет навряд ли.


Я охотно верю, что разобраться с артиклями крайне сложно, на это нужно время, терпение, желание и умение разобраться. И всё равно все ошибки никогда не уйдут.
У меня только единственная просьба: если в моих объяснениях что-то непонятно, я объясню снова или как-то по-другоиу (хотя ещё раз: заочно это крайне сложно), но только не "переобъясняйте" их публично по-своему (для себя - переобъясняйте сколько угодно!), потому что это не обязательно правильно и может сбить с толку других.

[Marusya]

Спасибо! Я спросила у своего француза (он не малограмотный) он мне сразу задал вопрос:Что за картины? Кому принадлежат? Потом ответил правильно (то ест с de ) Для меня артикли -это катастрофа,но правило приведенное СДФ почему то лучше запоминается,хотя обяснение Яны,логичнее. Ещо раз спасибо.

[Vobla]

Приятно сознавать, что я не одинока в борьбе с артиклями Но жаль, что мы их никогда не прочувствуем... хнык... Ведь кое-какие вещи со временем начинаешь чуйствовать. Кроме артиклей

[СДФ]

Яна, спасибо большое за Ваши подробные пояснения.

Я Вам, наверное, уже бочку пива должен

А все-таки хочется прочувствовать эти артикли, ой как хочется

А я думал - добавлю Гогена и картины определятся как les tableaux de Gauguin.
Потому что использовал правило «существительное определяется наличием уточняющих слов (существительное с предлогом de, выражающих принадлежность, …)» теперь я догадываюсь что это не совсем та принадлежность картин, т.е. они не принадлежат на данный момент Гогену, так, видимо, если бы было les tableaux de Pierre было бы наверное правильно?

Теперь буду знать, как Гоген пишется на французском

А если предположить, что у человека есть несколько коллекций картин, например Рембо, Рене и Гогена. Будут ли в фразе «С'est sa collection de tableaux de Gauguin» по-прежнему картины охактеризованы или уже определены?

Для меня пока несколько сложновато разграничить понятия «охарактеризовано» и «определено». В голове сразу возникают много «а если» и «а как?», что страшно лезть в эти и без того запутанные дебри.

Например, допустим, у нас есть 3 платья, 2 из них совсем некрасивые, а третье красивое, т.е. разницу легко отличить и можно безошибочно выбрать именно то красивое платье. Будет ли тогда «красивое платье» определено или охарактеризовано?

И еще в той же книжке Рощупкиной есть пример по артиклям, когда выделяется признак или есть определение (определяющее или характеризующее):
С’était le Paris de 1942.
C’était un Paris gai et insouciant.

А если эти 2 предложения слить, как тогда быть какое правило применять?


И еще вопрос, у кого есть инфа - насколько разнятся правила определенных и неопределенных артиклей английских и французских? Ну разумеется не принимая в счет французские род, частичный и множественный неопределенный.

[Яна]

СДФ, ну не знаю, может, мы разные понятия вкладываем в слово "прочувствовать". Если Вы хотите, чтобы "вдруг" нужные артикли сами по себе по какому-то вашему наитию вставлялись, куда следует, - этого не будет. Поэтому я думаю, что лучше однажды основательно разобраться, постараться, насколько возможно, вникнуть в их логику и научиться анализировать ситуации. А потом - тренироваться, обращать внимание на то, как они (французы) говорят и пишут, и пытаться себе самому объяснить, почему так, а не иначе. Особенно, когда непонятно, почему так, а не иначе.

Излагать здесь всё про артикль невозможно.
Я незнакома с тем учебником Рощупкиной, которым Вы пользуетесь. Зато знаю саму Рощупкину, и ответственно заявляю, что с логическим мышлением у неё всё в порядке. Так что грамматика должна быть хорошо изложена.

Для меня пока несколько сложновато разграничить понятия «охарактеризовано» и «определено». В голове сразу возникают много «а если» и «а как?», что страшно лезть в эти и без того запутанные дебри.

Это я вполне понимаю. Но, по-моему, именно потому-то и надо эти вопросы задавать. Нужно анализировать не только слово или словосочетание, а мини-контекст. Ни одно правило в отношении артиклей не является "абсолютным" и "железным", поэтому без логики и анализа не обойтись (кстати, так и учиться интереснее). В моём предыдущем посте я, например, дала несколько парных фраз, где первая фраза в каждой паре вроде бы построена по правилу (там rempli de, beaucoup de и  un kilo de), а вторая фраза вроде бы не по правилу (потому что там rempli des, beaucoup des и un kilo du). Тем не менее, обе фразы правильные.
Или ещё: обычно в учебниках говорят, что если предмет упоминается впервые, то употребляется неопределённый артикль, а когда уже во второй или третий раз - определённый. Это всё так, но может быть и не так (я Вам это ниже продемонстрирую).
И надовзять за привычку анализировать фразы. Анализируйте даже русские фразы, не переводя их, просто выбирайте, какой бы понадобился артикль по правилам французского языка.

Но вернёмся к "охарактеризовать" и "определить". Ещё раз: согласна с Вами, трудно разграничить, что и когда есть что, но надо постараться.
"Охарактеризовать" - это указать какой-то признак предмета, который его описывает ("характеризует"), но не описывает с такой точностью, чтобы мы могли безошибочно выделить или выбрать его из ряда прочих. Обычно (не торопитесь противоречить - обычно, но не всегда), если слово употребляется с прилагательным, это прилагательное предмет только характеризует. И тут тоже есть оговорка, поэтому возьмём лучше Ваш мануфактурный пример с платьями.

Это красивое платье. C'est une belle robe.

Тут должно быть понятно: это красивое платье, но красивых платьев много, оно не единственное, мы "характеризуем" его как красивое, заносим в категорию "красивых", но и всё, больше мы ничего про него не знаем.

Цитирую Вас:

Например, допустим, у нас есть 3 платья, 2 из них совсем некрасивые, а третье красивое, т.е. разницу легко отличить и можно безошибочно выбрать именно то красивое платье. Будет ли тогда «красивое платье» определено или охарактеризовано?

В Ваших рассуждениях Вы на правильном пути, только Вы забываете, что выбор артикля зависит не только от прилагательного, но и от контекста, иначе говоря от того, ЧТО ИМЕННО Вы хотите сообщить. Начинаем наш спектакль.

Сегодня вечером я наконец-то иду в театр!!! Столько лет не была, ну уж сегодня вечером буду на высоте: надену красивое платье и туфли, которые вчера купила специально по такому случаю.

В первом случае une belle robe - ведь я точно решила. что не абы что надену, а красивое платье, но ещё не решила, какое именно (гардероб у меня ломится). Зато вот с туфлями всё ясно, знаю, какие именно, я ведь вчера их специально купила: les chaussures que j'ai achetées hier exprès pour cette occasion.

СДФ, принесите мне, пожалуйста, из гардеробной платья, я выберу, какое надеть вечером.

Les robes, конечно, по контексту ясно, что я прошу принести ВСЕ мои платья, не буду же я СДФ'у доверять выбор, сама всё пересмотрю и выберу.

СДФ приносит платья, забывчивость моя подруга, их у меня всего-то 3 штуки :о(( Больше того, СДФ высказывает собственное мнение по данному вопросу, он считает, что красивое платье у меня только одно, а два других - так себе, вот он и спрашивает: "Какое будете мерить сначала: красивое или страшные?"

Тут тоже всё ясно: Qu'est-ce que vous essayez d'abord: la belle (robe) ou les moches ?

Я почти пасую перед таким нахальством, но успокаиваюсь: у меня хотя бы есть выбор, а вот моя подруга Натали, с которой я иду в театр, наденет своё единственное платье. Хотя это очень красивое платье!

Подруга Натали наденет l'unique robe qu'elle possède. И вот тот случай, когда хоть и есть прилагательное, но артикль определённый из-за значения этого прилагательного, ведь сказать о чём-то "единственный" - это не дать характеристику предмету, это его именно как единственный и определить :о) (аналогично: последний фильм Шаброля = le dernier film de Chabrol, лучший ученик класса = le meilleur élève de la classe (la classe с определённым артиклем, потому что я имела в виду класс или учебную группу того же СДФ'а, то есть что-то вполне определённое, но в другом контексте может быть и le meilleur élève d'une classe (= de n'importe quelle classe), фраза типа: "Возьмите, к примеру, лучшего ученика любого класса")).
Вернёмся к моей подруге: платье-то у неё единственное, зато очень красивое. Mais c'est une très belle robe ! И это тот самый обещанный случай: уже говорили про это платье, даже употребили его с определённым артиклем (l'unique robe qu'elle possède), а теперь опять неопределённый. И это правильно! Потому что теперь мы это платье описываем, относим его как бы к категории "всех красивых платьев".
А вот если бы конец моего текста звучал иначе, так например:

(...) моя подруга Натали, с которой я иду в театр наденет своё единственное платье. Но это платье, за которое модельер Х. получил Гран-При в 1954 году.

Тут бы был определённый артикль: Мais c'est la robe qui a valu le Grand-Prix (с определённым: Гран-При ведь единственный. Вы можете возразить, что Гран-При единственный на КАЖДОМ конкурсе, но конкурсов может быть несколько, будете правы, но тут из контекста подразумевается, что говорящим известно, что за конкурс, ведь назван и год, и имя кутюрье) au couturier X. (с определённым, потому что известна его фамилия, хоть я её и не называю) en 1954.

Хватит пока пыль трясти платьями. Перейдём к картинам. Вы пишете:

А если предположить, что у человека есть несколько коллекций картин, например Рембо, Рене и Гогена. Будут ли в фразе «С'est sa collection de tableaux de Gauguin» по-прежнему картины охактеризованы или уже определены?

Я не совсем уловила суть вопроса. Допустим, у человека три коллекции картин: Рембо (то ли это поэт, то ли уменьшительно-ласкательное от Рембоандта), Рене (уменьшительно-ласкательное от Ренуара? нет. лучше буду считать, что мой самый любимый кинорежиссёр) и Гогена. В сочетании collection de это ничего не  меняет. Сe collectionneur a trois collections de tableaux. Une collection de tableaux de Rimbaud, une collection de tableaux de Resnais et une collection de tableaux de Gauguin (здесь неопределённые артикли с collection, потому что мы называем (представляем) их впервые, да и неопределённый артикль можно даже заменить на числительное "одна": одна коллекция Рембо, одна коллекция Рене...). Дальше представим, что вы ведёте экскурсию по замку этого коллекционера и показываете визитёрам коллекции: C'est sa collection de tableaux de Rimbaud. С'est sa collection de tableaux de Resnais. C'est sa collection de tableaux de Gauguin.
А теперь представим, что этот коллекционер решил вам завещать коллецию картин. Но только одну. Он думает вслух: "Je veux lui léguer une collection de tableaux. (Естественно, он хорошо знает, сколько у него коллекций и какие. Но он только одну может завещать - какую-нибудь одну, а их три всё-таки, поэтому неопределённый артикль.) Mais laquelle des trois? (Des - это слитный артикль de + les, то есть он берёт ВСЕ ТРИ свои коллекции, поэтому определённый артикль, и думает, какую же.) J'ai tranché : ce sera la collection de tableaux de Rimbaud!" Он решил, он завещает Вам СВОЮ коллекцию картин Рембо, поэтому артикль определённый. Для сравнения: если устраивается слёт коллекционеров картин Рембо, то, представляя участников в выпуске новостей, репортёр скажет: Каждый из них имеет коллекцию картин Рембо. - Chacun d'eux possède une collection de tableaux de Rimbaud. Из контекста ясно, что в мире существует несколько коллекций картин Рембо, а у каждого из участников по одной такой коллекции, и больше никаких подробностей об этих коллекциях нам неизвестно.

(Насчёт того, что Вы пишете о принадлежности картин Гогену или Пьеру - я не очень поняла, что там Вас смущает.)

И еще в той же книжке Рощупкиной есть пример по артиклям, когда выделяется признак или есть определение (определяющее или характеризующее):
С’était le Paris de 1942.
C’était un Paris gai et insouciant.

Париж в 1942 году - конечно, "определяет". Это та атмосфера и те события, которые там происходили в 1942 году. Облик города в этом году. Причём, легко предположить, что в контексте, из которого вырвана фраза, Париж в 1942  год сравнивается с Парижем довоенным (или послевоенным), так что определённый артикль ещё более оправдан. (Фразу даже можно перевести так: Таким был Париж в 1942 году.)
Весёлый и беззаботный Париж - тоже понятно. Весёлость и беззаботность - разные и преходящие выражения одного лица. Париж может быть весёлым, а может быть грустным или даже враждебным. Но это будет один и тот же Париж - просто в разные моменты он характеризуется по-разному. Причём эти характеристики не позволят Вам сказать, когда именно и что происходит.

А если эти 2 предложения слить, как тогда быть какое правило применять?

А Вы попробуйте! :о))

[Яна]

В дополнение к предыдущему.
Я вот на это не ответила:

И еще вопрос, у кого есть инфа - насколько разнятся правила определенных и неопределенных артиклей английских и французских? Ну разумеется не принимая в счет французские род, частичный и множественный неопределенный.

Я не советую Вам особенно увлекаться сравнением. То есть, если хотите разобраться с понятием "определён"-"охарактеризован", то да, можно.
Хотя потом языки по-разному поступают, как вы правильно заметили.
Понятия о частичности, хоть частичного артикля как такового в английском нет, тоже можно (частично!) сравнить.
Тое сть пока вы сравниваете два языка на уровне "менталитета" :о)) - годится. Что касается конкретных правил...

Случаи опущения артиклей, употребление артиклей с именами собственными - тут лучше учить совершенно раздельно, иначе путаница будет.

[Arven]

Яна, это был супер экскурс!!! Спасибо, отлично, прямо как будто побывала на занятии фр.языка и много чего полезного вспомнила!

[Яна]

прямо как будто побывала на занятии фр.языка

Ага, я как будто тоже. :о))

[Vobla]

(тянет руку) и я, и я! Шо-то даже как-то прояснилось Спасибо!

[СДФ]

Супер, Яна!! Так и надо писать учебники, и интересно и понятно

Как всегда у меня есть ошибки и вопросы

Итак продолжение спектакля

СДФ пишет:
А если предположить, что у человека есть несколько коллекций картин, например Рембо, Рене и Гогена. Будут ли в фразе «С'est sa collection de tableaux de Gauguin» по-прежнему картины охактеризованы или уже определены?


Я не совсем уловила суть вопроса.

Я имел в виду, что если у него три коллекции разных авторов, значит, мы точно знаем, что именно те картины, картины такого-то автора, такой то коллекции. Т.е не просто картины Гогена, как описание, а именно (les) картины Гогена, а не Рембо-Сталлоне или Рене-режиссера :
С'est sa collection des tableaux de Gauguin. (pas de Rimbaud ou Resnais)
Аналогично:
J'ai tranché : ce sera la collection de tableaux de Rimbaud!"
А разве он не знает, какие картины у него в коллекции Рембо, ведь он сам владелец и это его коллекция, разве не должны они быть определены?
J'ai tranché : ce sera la collection des tableaux de Rimbaud!"

Все остальное очень логично и понятно, грандшое спасибо! На сравнениях становится понятнее.

(Насчёт того, что Вы пишете о принадлежности картин Гогену или Пьеру - я не очень поняла, что там Вас смущает.)

Я имел в виду что Пьер – владелец, а Гоген – автор. А в правиле говорится о принадлежности: «существительное определяется наличием уточняющих слов (существительное с предлогом de, выражающих принадлежность, …)»
Т.е. если брать фразы без контекста:
les tableaux de Gauguin - неправильно, а
les tableaux de Pierre - правильно
Именно об этой принадлежности я говорил.

Случаи опущения артиклей, употребление артиклей с именами собственными - тут лучше учить совершенно раздельно, иначе путаница будет.
Именно такой совет я и хотел услышать


Насчет соединения 2 фраз, так правильно, наверное:

С’était le Paris de 1942, un Paris gai et insouciant.

А вот можно ли не употребить 2 раза Париж?

[Яна]

Извините за задержку, отвечаю на ваши вопросы.

Я имел в виду, что если у него три коллекции разных авторов, значит, мы точно знаем, что именно те картины, картины такого-то автора, такой то коллекции. Т.е не просто картины Гогена, как описание, а именно (les) картины Гогена, а не Рембо-Сталлоне или Рене-режиссера :
*С'est sa collection des tableaux de Gauguin.* (pas de Rimbaud ou Resnais)
Аналогично:
J'ai tranché : ce sera la collection de tableaux de Rimbaud!"
А разве он не знает, какие картины у него в коллекции Рембо, ведь он сам владелец и это его коллекция, разве не должны они быть определены?
*J'ai tranché : ce sera la collection des tableaux de Rimbaud!*"

Я в цитате взяла в звёздочки неправильные в данном контексте фразы.

Перечитайте моё первое объяснение (от 21 мая), я уже рассматривала случай, когда la collection des tableaux возможно, а именно:

Возвращаясь к Гогену: теоретически фраза C'est sa collection des tableaux de Gauguin возможна. Только означает она не "Это его собрание картин Гогена", а "Это его собрание ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ картин Гогена" (то есть предполагается, что все картины Гогена находятся в одной частной коллекции). Если картин у Гогена у него несколько (что более вероятно, хоть и маловероятно), то, как я уже сказала: C'est sa collection de tableaux de Gauguin!

Но наш случай другой, Вы согласны?

Вы справедливо замечаете:

А разве он не знает, какие картины у него в коллекции Рембо, ведь он сам владелец и это его коллекция, разве не должны они быть определены?

Действительно, он знает всё это, поэтому и говорит:
J'ai tranché : ce sera la collection de tableaux de Rimbaud!

То есть употребляет слово "коллекция" с определённым артиклем. И больше ничего нам не говорит. Да он знает. какие именно у него картины в коллекции, где и когда написаны, когда и где он сам их купил и сколько заплатил. Но ничего об этом он нам не сообщает. Вот Вы, счастливый наследник, разве Вы знаете из сказанного, что именно получаете в наследство (если, конечно, сами не видели эти картины раньше и не пытались втихаря их оценить)? Нет, Вы узнаёте только о том, что получаете в наследство коллекцию картин Рембо именно этого коллекционера, но из чего именно состоит коллекция, не знаете.

Я имел в виду что Пьер – владелец, а Гоген – автор. А в правиле говорится о принадлежности: «существительное определяется наличием уточняющих слов (существительное с предлогом de, выражающих принадлежность, …)»
Т.е. если брать фразы без контекста:
les tableaux de Gauguin - неправильно, а
les tableaux de Pierre - правильно
Именно об этой принадлежности я говорил.

Всё равно непонятно.
Так или иначе, с грамматической точки зрения (да, наверное, не только с грамматической) тут в обоих случаях принадлежность, только в одном случае авторство (принадлежит кисти такого-то), а в другом - материальное обладание (принадлежит коллекции такого-то).

Фразы без контекста, особенно при рассмотрении артикля, брать не рекомендуется. но если уж берём, то тогда
les tableaux de Gauguin
les tableaux de Pierre
правильные обе.

Насчет соединения 2 фраз, так правильно, наверное:

С’était le Paris de 1942, un Paris gai et insouciant.

А вот можно ли не употребить 2 раза Париж?

Можно не употребить два раза Париж (и тогда не употреблять два раза артикль). Вот так:
С’était le Paris de 1942, gai et insouciant.

Но Вам, наверное, хочется так:
C'était le Paris gai et insouciant de 1942.

[СДФ]

Хотел сказать "извиняюсь за задержку", но увидел где-то в соседней теме что это не очень поощряется чуть не сказал "поошыряется", вообщем извиняйте

Спасиб огромный, Яна Все это надо не раз перечитать и осмыслить, вот распечатал только вторую электронную страницу этой темы - вышло 15 страниц обычных.

[Analitic]

А от реально при произношении можно отличить de от des?

[Яна]

Разумеется. Они произносятся абсолютно по-разному, два разных гласных звука. В транскрипции: [ doe ] и [ de ]

[Tango]

Дополняю информацию Albosha. Вот еще окончания слов мужского рода:
-et : poulet, guichet, etc;
-oir(e): mouchoir, pourboire, etc.

[Vobla]

А как же baignoire?

[Яна]

И не только. А также écritoire, échappatoire, mangeoire, patinoire§ rôtissoire, pâtissoire, bouilloire, balançoire, mâchoire, écumoire, nageoire, и т.д. ...
Окончание слов на -oire (точнее сказать, это суффикс) отнюдь не указывает на принадлежность к мужскому роду, скорее как раз к женскому.
А пример с pourboire - если не назвать некорректным, то уж, конечно, неудачным. Ведь это особый случай, когда глагол превратился в существительное (плюс приращение предлога).

[Tango]

Ну, ладно, ладно. То, что я взял "е" в скобочки-это я поторопился. А вот следующие признаки женственности и мужественности вы не будете отрицать? Кстати, все исключения и ваши замечания КОШ КЕЛИНИЗДЕР! Это киргизский вариант французского bienvenu.
Смело ставьте артикли женского рода если слово оканчивается на:
-esse: Jeunesse, sagesse, politesse, etc.
-ise: b'etise, reprise, gourmandise, etc.
-elle: coupelle, querelle, flanelle, etc. Остальные смотри выше.
Артикли мужского рода, если слово оканчивается на:
-ing: briefing, monitoring, planning, etc.
-oir: soir, couloir, tiroir, rasoir, etc.
Остальные смотри выше.

[biche]

Яна,я распечатала всé,что вы дали по артиклям с марта 2003г.(+ обьяснения СДФ по Рощупкиной) и с 05.10.04 пошла на второй месяц обучения в "Альянс-франсез".В первый же день мы начали с артиклей,мне очень помогло ваше обьяснение,т.к.я только в начале обучения.Мне приятно,что я поняла всé,хотя бы теоретически.

[Cathenka]

а как сказать по-французски:
я коллекционирую божьих коровок??
je collectionne LES coccinelles?
je collectionne DES coccinelles??
спасибо...

[Яна]

Cathenka, je collectionne des coccinelles.

Tango, не расстраивайтесь! Вот suppositoire он и по-французски мужского рода...

[Cathenka]

Яна, спасибо вам огромное! долго мучал этот вопрос...
все же логичнее всего des.....
я ведь коллекционирую ВСЕХ божьих коровок, а нетолько, например, стеклянных

[Яна]

Cathenka, я не согласна с Вашим объяснением :о((

В том-то и дело, что если бы вдруг в Вашей коллекции были ВСЕ божьи коровки (а тля преспокойненько бы пожирала растения) или абсолютно все виды их изображенией, артикль был бы как раз определённый, les.
Но ведь в реале любая коллекция ограничена - вот отсюда неопределённый артикль des.
Je collectionne des coccinelles et des effigies de coccinelles (это de получилось по формуле de+des=de из моего пространного объяснения выше), quelles qu'elles soient, еn verre, en porcelaine, en céramique, même en fer forgé. Перечисление можно продолжить, но всего всё равно не охватить. Да и никогда в одной коллекции не будет ВСЕХ стеклянных БЖ.

Можно придумать какое-то очень сильное ограничение, которое позволит предположить, что у Вас имеются все образчики, например:
Je collectionne les coccinelles à cinq taches nées le 23 août 2004 à Châteaurenard dans le Gâtinais.

Но и в подобной фразе употребление des будет оправдано, понятно и позволительно.

[Iri77]

Артикли это бич какой то, как и род существительного. У меня видимо как не уложилось это в голове еще в школе, так и до сих пор хромает. Все хочу заставить себя, как посоветовала Яна, "лучше однажды основательно разобраться, постараться, насколько возможно, вникнуть в их логику и научиться анализировать ситуации. А потом - тренироваться, обращать внимание на то, как они (французы) говорят и пишут, и пытаться себе самому объяснить, почему так, а не иначе. Особенно, когда непонятно, почему так, а не иначе",
но старость не в радость, что то сложно стало концентрироваться и зубрить, а старые ошибки так прочно врезались в память А ведь составляла таблицу в универе, заучивала, но потом выветрилось
Учебник по грамматике Рощупкиной и вправду очень хорош, очень переживаю, что он потерялся после ремонта, там есть отличная таблица управления глаголов и грамматические правила объяснены толково. Рощупкина прекрасный преподаватель.

Большое спасибо Яне за отличные объяснения.

[Cathenka]

Яна, огрмонаое Вам спасибо! я въехала теперь полностью и окончательно в суть дела!))
зы да... что-то я сама, перечитав написанное, поняла, что не то сказала))

[Ellotchka]

Яна, спасибо за интересные и крайне полезные разъяснения и позвольте еще раз реанимировать тему. На этот раз меня интересует такой случай:

j'ai de bonnes connaissances en geographie

Не могли бы вы объяснить почему здесь все.таки de, а не des.

Спасибо.

[Яна]

Это маленькое, отдельненькое, чёткое и простое правило.
Если прилагательное в форме множественного числа (в Вашем примере - bonnes) стоит ПЕРЕД существительным во множественном числе, к которому оно относится (в Вашем примере - connaissances), то неопределённый артикль множественного числа употребляется в усечённой форме de (а не полной des).
Конечно, Вы должны быть уверены, что во фразе требуется именно неопределённый артикль (ну про это см. тему выше).

Il a de bonnes connaissances en mécanique.
Il a les bonnes connaissances en mécanique pour réparer cette panne.

(Ну и не из вредности, а общей пользы ради:
Pour réparer cette panne, il faut avoir de bonnes connaissances en mécanique.

но и:

Pour réparer cette panne, il faut avoir les bonnes connaissances en mécanique.)

[lepestochek]

Яна, вы просто гени!
Я не знала такое правило и артикли для меня всегда были сплошной китайской грамотой!Спасибо за толковое объяснение!