Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 25.10.2022, 11:48
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
"Медицинские пустыни", нехватка врачей во Франции

В разных темах мед раздела постоянно всплывает тема мед пустынь во Франции, связанных с острым недостатком врачей, как специалистов, так и терапевтов. Большие трудности найти лечащего врача не только в отдалённых районах и сельской местности, эта проблема подбирается к крупным городам и во всю затрагивает окрестности крупных городов, в том числе столичного региона.

В рамках решения этой проблемы специализированные мед сёстры могут измерять давление, сердечные ритмы и даже ... выписывать лекарства.
https://www.francetvinfo.fr/sante/de...s_5437306.html
В статье речь о 91 департаменте, там тоже мед пустыня.

Давайте обмениваться, как попасть на приём к врачу в "мед пустынях" и, что делать, когда страшно повезло и есть свой врач, но к нему надо за полтора, как минимум, месяца записываться и срочно он редко принимает.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
  #2
Старое 25.10.2022, 11:54
Мэтр
 
Аватара для vetka-ferney
 
Дата рег-ции: 26.07.2007
Откуда: Saint-Genis Pouilly
Сообщения: 8.455
У нас в округе специалистов нет,поэтому ездим туда, где есть. Например в флебологу я ездила в Лион, это 1.5 часа по платному автобану от нас. Гинеколог в часе езды. Дерматолог тоже в Лионе.
Я вообще не вижу другого выхода.
__________________
04.06.1995
08.07.2010
vetka-ferney вне форумов  
  #3
Старое 25.10.2022, 12:27
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
Посмотреть сообщениеvetka-ferney пишет:
У нас в округе специалистов нет,поэтому ездим туда, где есть. Например в флебологу я ездила в Лион, это 1.5 часа по платному автобану от нас. Гинеколог в часе езды. Дерматолог тоже в Лионе.
Я вообще не вижу другого выхода.
Увы... Для работающих ничего не остаются от отпусков на отдых с такими передвижками на консультации.
В Париже и крупных городах ещё есть такие кварталы, где можно попасть на приём после работы и в обеденный перерыв. Но, тем, кому надо туда добираться...
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
  #4
Старое 25.10.2022, 12:39
Мэтр
 
Аватара для vetka-ferney
 
Дата рег-ции: 26.07.2007
Откуда: Saint-Genis Pouilly
Сообщения: 8.455
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
Увы... Для работающих ничего не остаются от отпусков на отдых с такими передвижками на консультации.
К сожалению да, именно так.
Но в нашем регионе других вариантов нет. Работодатели в курсе проблем, где то закрывают глаза не пропуски и опоздания.
__________________
04.06.1995
08.07.2010
vetka-ferney вне форумов  
  #5
Старое 25.10.2022, 13:14
Мэтр
 
Аватара для Рыжая
 
Дата рег-ции: 08.11.2006
Сообщения: 9.686
У нас в регионе уже не осталось и generalistes. Моя ушла на пенсию - и все, песец. В радиусе 200 км никто не берет новых пациентов. Чтобы продлить рецепты на инсулин, приходится записываться на один раз к случайным врачам в других городах...
__________________
"Истина никогда не побеждает. Просто умирают ее противники."
Макс Планк
Рыжая вне форумов  
  #6
Старое 25.10.2022, 14:59
Мэтр
 
Аватара для Arianna
 
Дата рег-ции: 13.02.2007
Откуда: СПб-75-94-69
Сообщения: 10.215
У нас крупный город и глобально конечно грех жаловаться. Но даже здесь проблемы таки есть.
Во-первых, дерматологи. Практически никто новых пациентов не берет, если берут, то чуть ли ни по личному звонку от терапевта... Ну и , естественно, долгомесячные сроки ожидания.
И второе - это педиатры. Они постепенно уходят на пенсию и никем не заменяются. Сейчас вот и наш черед пришел, в нашем кабинете было три отличных врача (одна из которых специализировалась на недоношенных детях, и к ней ездили со всего департамента), они все уходят в марте...и вопреки всем стараниям, найти заместителей не получается, кабинет видимо закроется полностью. Он расположен в центре супер-семейного округа...и после них реально останется пустыня.
Старшую я без проблем переведу к нашему терапевту...а вот младшего, учитывая некоторые его особенности, мне бы хотелось продолжать наблюдать именно у педиатра. Которого пока что не нашла, ибо редкие остающиеся все тоже переполнены. Ну или совершенно на противоположном конце города, куда везти больного ребенка без машины таки сложно. Не говоря уже о новорожденных.
Ну и детские urgences туда же. В самом Лионе она одна, где ожидание в среднем 5 часов, и больше, если какой-то сезонный пик. Следующая ближайшая именно скорая педиатрическая - 40 минут на машине.
__________________
22.02.2014
13.02.2020
16.12.2022
Arianna вне форумов  
  #7
Старое 25.10.2022, 15:10
Мэтр
 
Аватара для Ren
 
Дата рег-ции: 11.09.2004
Откуда: 60
Сообщения: 17.513
Та же фигня. Решила забить и езжу к свободному специалисту в пределах 1.5 часов на машине. Другого выхода не вижу.
__________________

Вселенная улыбалась. А мы плакали.
Ren вне форумов  
  #8
Старое 25.10.2022, 16:25
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 23.691
Я по максимуму посещаю всех врачей, пока я в Москве. Так я езжу туда часто и надолго, это мне подходит.
__________________
Я не люблю сухофрукты 
- ты им просто завидуешь!!!
мразь козлина тупой идиот! 
сначала добейся.
IrinaS вне форумов  
  #9
Старое 25.10.2022, 16:28
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 23.691
Само страшное это urgences, да.

Mоя подруга в нашем просидела там на неудобном стуле с тяжелым переломом колена (потом ей сделали аж две операции) 5 (!!) часов, и никто ей никак не помог.
__________________
Я не люблю сухофрукты 
- ты им просто завидуешь!!!
мразь козлина тупой идиот! 
сначала добейся.
IrinaS вне форумов  
  #10
Старое 25.10.2022, 16:29
Мэтр
 
Аватара для IrinaS
 
Дата рег-ции: 11.02.2003
Откуда: Picardie - MOSCOU
Сообщения: 23.691
Вообще не знаю, как она это выдержала.
__________________
Я не люблю сухофрукты 
- ты им просто завидуешь!!!
мразь козлина тупой идиот! 
сначала добейся.
IrinaS вне форумов  
  #11
Старое 25.10.2022, 18:06
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
Посмотреть сообщениеРыжая пишет:
У нас в регионе уже не осталось и generalistes. Моя ушла на пенсию - и все, песец. В радиусе 200 км никто не берет новых пациентов. Чтобы продлить рецепты на инсулин, приходится записываться на один раз к случайным врачам в других городах...
Ситуация становится всё хуже и хуже...

Страшно заболеть чем-то серьёзным. И самое худшее - это то, что что такая ситуация порождает невнимательное отношение к пациентам, у врачей всегда будут толпы, спрос намного больше предложения.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
  #12
Старое 25.10.2022, 18:07     Последний раз редактировалось maman N; 25.10.2022 в 18:19..
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
У нас компетентная терапевт и с человеческими качествами, но к ней надо за полтора месяца записываться на приём, а срочно она далеко не всегда принимает. У меня была одна проблема, которая оказалась ооооочнеь серьёзным заболеванием, я никак не могла попасть к нашему терапевту, отсылают в неотложку частной клиники.
Я в неотложке частной клиники с болью в животе более пяти часов просидела на стуле и мне ещё крупно повезло потому что мне достался стул, а многие ... стояли. И, когда я наконец-то попала на приём в неотложке, врач, которая меня не знает, мне прописала лекарство, от которого мне стало ещё хуже, ночью звонила в скорую и оказалась потом в скорой гос. больницы, где было не много народу и там выявили причину проблемы. Врач скорой меня срочно записал к специалисту одной из частных клиник региона на приём, приговаривая, что у меня ОЧЕНЬ срочный случай. Теперь там прохожу процедуры. Поменять специалиста, который очень невнимательный, крайне трудно, практически невозможно. Можно получить "другое мнение", но никто не берёт, все говорят, что надо продолжать там, где я начала.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
  #13
Старое 25.10.2022, 18:19
Мэтр
 
Дата рег-ции: 16.01.2007
Откуда: Тверь-Pierrelatte(26)
Сообщения: 1.037
Такая же ситуация и у нас наш семейный доктор ушел на пенсию и усё никто не берет новых пациентов. А генеколги (моя тоже на пенсию ушла) у нас их в радиусе 100 км 15 штук, так когда начала обзванивать, да говоря конечно можно рдв , а как говоришь возраст, сразу отказ. Так и дотянула пока на скорой не увезли и не удалили все слевой стороны.
irinasrd вне форумов  
  #14
Старое 25.10.2022, 18:22     Последний раз редактировалось maman N; 25.10.2022 в 18:27..
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
Посмотреть сообщениеirinasrd пишет:
а как говоришь возраст, сразу отказ
Вот такой вариант я ещё ни разу не слышала.
Не хотят возиться с пациентами старшего возраста?

Мы десять лет назад, когда переехали, взяли врача, который быстро ушёл на пенсию, нас взяла его молодая замещающая, которая мама троих детей и в каникулы, по субботам и средам не работала. Но десять лет назад не было такой острой проблемы, как сейчас. Обычно у врачей были замещающие, которые брали их пациентов. Уже давно с замещающими большой напряг. В нашем кабинете, где несколько врачей, замещающих нет.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
  #15
Старое 25.10.2022, 18:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 16.01.2007
Откуда: Тверь-Pierrelatte(26)
Сообщения: 1.037
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
Вот такой вариант я ещё ни разу не слышала.
Так что с +45 взять?Им не интересно, рожать такие уже не будут, да и менопауза. Как говорит мой папа "все в тираж вышла"
irinasrd вне форумов  
  #16
Старое 25.10.2022, 18:38
Мэтр
 
Аватара для Byzacena
 
Дата рег-ции: 27.09.2009
Откуда: Россия-France
Сообщения: 4.549
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
Давайте обмениваться, как попасть на приём к врачу в "мед пустынях"
можно обозначить где Ваша пустыня и какого врача ищите, может так лучше будет Вам кого-то посоветовать?
__________________
"Обстоятельства переменчивы, принципы никогда" Бакстон Чарлз
Byzacena вне форумов  
  #17
Старое 25.10.2022, 18:40
Мэтр
 
Аватара для Byzacena
 
Дата рег-ции: 27.09.2009
Откуда: Россия-France
Сообщения: 4.549
,,
__________________
"Обстоятельства переменчивы, принципы никогда" Бакстон Чарлз
Byzacena вне форумов  
  #18
Старое 25.10.2022, 18:54     Последний раз редактировалось maman N; 25.10.2022 в 19:06..
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
Посмотреть сообщениеByzacena пишет:
можно обозначить где Ваша пустыня и какого врача ищите, может так лучше будет Вам кого-то посоветовать?
Северный пригород Парижа. Я уже нашла терапевта, который устраивает по многим критериям, но попасть к нему очень трудно. Я больше всего не хочу попасть к некомпетентному и невнимательному врачу, коих, увы, немало. Так что я лучше потерплю и не буду ходить к врачу, чем попасть к некомпетентному потому что это самое худшее, мало того, что испортят здоровье, так ещё потом придётся искать специалистов, чтобы исправить некомпетентность. Увы, я уже через это проходила. Так что попасть к врачу быстро не означает попасть к компетентному врачу.
У меня сейчас периодически в клинике процедуры, там всё хорошо кроме специалиста, который координирует весь процесс, он очень невнимательный, сухой и даже грубым может быть, но поменять его, значит поменять всё остальное, что нормально. Плюс меня такси туда возит, есть центры специализированные в Париже, но туда пока доедешь... Когда часто процедуры, то расстояние тоже важно. В насчёт этого специалиста, я с другими его пациентами говорила, у них с ним отношения очень натянутые и даже конфликтные.
Так что найти специалиста и быстро получить консультацию, меня врач скорой в больнице записал к этому специалисту и я долго не ждала, не означает качественное обслуживание. Но у меня действительно такой диагноз, с которым ожидание несколько месяцев может просто привести к смерти. Так что приходится смиряться с существующей ситуацией и выбирать приоритеты: остаться с невнимательным врачом, который всё-таки лечит (но не всё), либо искать другого, который будет более внимательным и потерять драгоценное время, которое в прямом смысле слова подобно смерти.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
  #19
Старое 25.10.2022, 18:59
Мэтр
 
Аватара для Roudoudouce
 
Дата рег-ции: 22.02.2005
Откуда: 60
Сообщения: 17.240
Ren,

Иы с Вами из одного департамента. Может быть, Вы знаете терапевта, который берет новых пациентоа.
Roudoudouce вне форумов  
  #20
Старое 25.10.2022, 19:23
Мэтр
 
Аватара для Roupy
 
Дата рег-ции: 08.01.2011
Сообщения: 18.147
Мы в выходной этот ( да , в воскресенье) едем с мужем в Амьен. 90 км. К офтальмологу за рецептом. при этом в соседнем городке офтальмолога аж два. К одному можно записаться на февраль, к другому на май 2023 года. ( ага , ко второму , у нас досье у него е то, то есть он наш лечащий, можно сказать. В Амьен записались на той неделе, по телефону. Ну да, приходится ездить.и не только по Франции. Зубы протезировала в Чехии, с глазами муж ездил в Бельгию, но не за рецептом.
__________________
Юность я износила до дыр, Но привыкла - и жалко снимать. Я потуже платок завяжу, Оглянусь и подумаю, что Хоть немного еще похожу В этом стареньком тесном пальто. (Татьяна Бек)
Roupy сейчас на форумах  
  #21
Старое 25.10.2022, 21:41
Мэтр
 
Аватара для Hypertonia
 
Дата рег-ции: 25.10.2009
Откуда: IDF
Сообщения: 575
Я вот раньше мечтала переехать куда-нибудь в Жерс или Лот, а теперь сижу на попе ровно.
Hypertonia вне форумов  
  #22
Старое 25.10.2022, 21:47     Последний раз редактировалось Ren; 25.10.2022 в 21:50..
Мэтр
 
Аватара для Ren
 
Дата рег-ции: 11.09.2004
Откуда: 60
Сообщения: 17.513
Roudoudouce, https://www.maiia.com/medecin-genera...ntFilter=ALLOW
__________________

Вселенная улыбалась. А мы плакали.
Ren вне форумов  
  #23
Старое 25.10.2022, 22:13
Мэтр
 
Аватара для Roudoudouce
 
Дата рег-ции: 22.02.2005
Откуда: 60
Сообщения: 17.240
Ren,

Спасибо. Не знала о таком сайте.
Roudoudouce вне форумов  
  #24
Старое 25.10.2022, 22:51
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.775
В моём городе, где я сейчас, Doctolib дает ссылки на примерно 20 дантистов, из которых никто не ставит возможность для пациента зарезервировать рандеву через Doctolib.
Переезжаю в город, где дантистов на Doctolib 4500 результатов по поиску.
Можно взять рандеву по интернету (даже!). На практике пока не пробовала, но вселяет надежду.

Зубы надо срочно лечить. Обзвонила всех местных в августе плюс на скорую с 0 результата.
У меня больше нет желания пробиваться через стену.
Хочу простое человеческое рандеву и пломбы, ну или вырвать к чёрту.

Такое вот задание деду Морозу :-)).
Small_birdie вне форумов  
  #25
Старое 26.10.2022, 08:42
Мэтр
 
Аватара для Ren
 
Дата рег-ции: 11.09.2004
Откуда: 60
Сообщения: 17.513
Roudoudouce, ю а велкам. Я нашла свою через него. Очень удобно, но, конечно, доктолиб рулит.
__________________

Вселенная улыбалась. А мы плакали.
Ren вне форумов  
  #26
Старое 26.10.2022, 09:39
Мэтр
 
Аватара для Campanule
 
Дата рег-ции: 28.10.2003
Сообщения: 31.689
Посмотреть сообщениеmaman N пишет:
Давайте обмениваться, как попасть на приём к врачу в "мед пустынях"
Нам довольно долго не удавалось попасть к врачу - никто не брал новых пациентов. В итоге записаться к врачу нам удалось в августе, и даже не к врачу, а к врачу, ее замещающему на время отпуска. Но мы уже засветились в базе и так и остались. Я и сейчас смотрю по нашему лечащему врачу, что летом у нее много свободных окошек, видимо, пациентов мало, так как меньше болеют - раз, и многие разьезжаются - два. К специалистам, работающим с детьми (педопси, нейропси, эрго и тд), тоже обычно в течение учебного года не попасть, а на каникулы у них появляются окошки. Так мы попали к нашей педопси, к которой до этого несколько лет пытались безуспешно попасть (позвонили в начале лета, а не в течение учебного года). К специалистам я стараюсь звонить - если покрасочнее описать проблему, то могут и пораньше найти окошко.

Еще как вариант онлайн консультации, когда надо просто обновить рецепт или получить направление на обследования или анализы. На доктолиб некоторые врачи указывают о возможности онлайн консультации, есть и специализированные сайты типа qare. Я пользовалась обеими.
__________________
Куплю прописи и рабочие тетради за 1 класс Школы России.
Campanule вне форумов  
  #27
Старое 26.10.2022, 10:11     Последний раз редактировалось Tanya48; 26.10.2022 в 10:12.. Причина: повтор слова
Мэтр
 
Аватара для Tanya48
 
Дата рег-ции: 27.08.2009
Откуда: Омск -Кольмар 68000
Сообщения: 3.262
Отправить сообщение для Tanya48 с помощью Yahoo
Эльзас вроде бы ни пустыня медицинская . Но каждое лето я еду лечиться в Россию. Хорошо, что у меня в Кольмаре прекрасная терапевт Соня , очень внимательная к старикам. По понедельникам обходит на дому всех неходящих пенсионеров даже поздно вечером. Новеньких пациентов не берет- своих полно. Дала направление к ортопеду -жду 2,5 месяца: как раз перед Рождеством на прием.Подруга пожаловалась ,что на прием к гинекологу дали талончик только через два месяца . Прямо рядом в центре открыли офтальмологический центр , со срочными и неотложными случаями принимают здесь: так написано на вывеске.И это хорошо!
Tanya48 вне форумов  
  #28
Старое 26.10.2022, 10:27
Мэтр
 
Аватара для ПППчёлка
 
Дата рег-ции: 18.09.2009
Сообщения: 5.960
Я писала, что переехала не так давно. Самая засада оказалась с гинекологом. Наш семейный доктор говорит, сложно, прям невозможно. Но она дала наводку - в гос.госпитале есть гинекологи, попасть можно легко, хотя конечно каждый раз будет новый врач. Обсудили с мужем - делать так или кататься раз в год по 7 часов к предыдущему. Решили, что может это и не плохо - каждый раз будут смотреть по полной. И так и получится «второе третье четвёртое мнение» , если кому надо.
__________________
Мастер, как Вы справляетесь со своими врагами? - Уничтожаю. - Но как?! - Перестаю о них думать. Совсем.

Мне отмщение и аз воздам
ПППчёлка вне форумов  
  #29
Старое 26.10.2022, 11:15
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
Посмотреть сообщениеHypertonia пишет:
Я вот раньше мечтала переехать куда-нибудь в Жерс или Лот, а теперь сижу на попе ровно.
Да, это очень серьёзный аргумент против переезда, если есть лечащий врач, то на новом месте его просто можно не найти.

Campanule, У вас там наверное такой полезный воздух, что врачи летом в отпуск не уезжают. У нас многие врачи с начала июля по конец август просто отсутствуют и замены никакой нет. В рождественские каникулы и нередко в другие малые каникулы тоже отсутствуют.

Посмотреть сообщениеПППчёлка пишет:
Самая засада оказалась с гинекологом.
Наша семейная врач к тому же гинеколог. К ней из-за этого попасть сложнее, любое ранде-ву надо ждать полтора месяца, почти никогда не принимает, если срочно, летом и в маленькие каникулы всегда отсутствует, никогда не принимает с субботу и в другие дни не всегда и не полный день, но зато консультирует по гинекологии.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
  #30
Старое 26.10.2022, 11:21     Последний раз редактировалось maman N; 26.10.2022 в 12:05..
Мэтр
 
Аватара для maman N
 
Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
С нашим терапевтом уже давно невозможно взять ранде-ву в доктолибе, это может сделать только секретарь терапевта. Чтобы записаться на приём, надо звонить секретарю, который даёт дату через шесть недель (а перед летними каникулами на сентябрь-октябрь в июне) и предлагает активировать в системе оповещение, если освободится боле ранняя дата. Т это к своему лечащему врачу.
Ещё несколько лет назад у нас были специалисты, но они все ушли на пенсию и их никто не заменил. В соседнем городе пока что остаётся только офтальмолог, румынка, которая принимает только по будним кроме среды и только до 15 часов. Запись к ней месяца за 2-3 и надо брать день отпуска. В каникулы она тоже обычно отсутствует, во все каникулы. Просто было бы удобно брать отпуск в каникулы, когда дети росли, но ни разу не удалось записаться к ней на каникулы, у неё тоже дети и она все среды, каникулы и после школы проводила с ними.
В соседнем городе у нас есть больница и там некоторые специалисты, к ним запись месяца за три, но они никогда не принимают вовремя, в очереди надо сидеть от двух часов, к тому же в больнице всё обшарпанное потому что её должны были закрыть, уже закрыли две больницы неподалёку, но оставили эту во время ковида, а ремонт в ней так и не предусмотрен в бюджете и опять поговаривают о её закрытии. Знаю несколько человек, которые не водят машину, они могут в эту больницу ходить пешком.

В другом городе неподалёку есть клиника, там нет никакого транспорта совсем. От нас это недалеко, у меня там некоторые ранде-ву по поводу моего длительного заболевания, но мед. такси отказываются туда возить потому что... слишком маленькое расстояние, им не выгодно. Так что муж берёт день от отпуска, чтобы отвезти меня туда на консультации и обследования. Для некоторых обследований требуют тест ПЦР. Опять же надо на машине ехать в лабораторию в соседний город, туда я ездила сама, ехала медленно так как у меня кружилась голова.
Вроде бы с одной стороны логичнее к пенсии жить в спокойном месте, но надо думать о том, что в спокойном месте можно вообще остаться без мед помощи и надо к пенсии переселяться только в самые крупные города и терпеть все их неудобства.
__________________
Свободу ищу от железных оков
Тех, что зовутся "житейское счастье"...
maman N вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Продам журналы "Paris MatcH", "ELLE", "Femina" и другие Larisa_D Куплю-продам-отдам в хорошие руки 31 16.12.2018 16:20
Отели "Fortuna", "Avenir", "Le faubourg","Marena" carry Мнения и вопросы о гостиницах во Франции (и не только) 4 05.05.2007 22:11


Часовой пояс GMT +2, время: 11:52.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX