Независимый разработчик на визе типа D (visiteur)

[emusic]

Страна счета не имеет значения.

Французские банки с Вами не согласны.

[lipa1]

А вы именно фрилансеры? Дистанционно ведь можно работать не фрилансером.

А где речь о фрилансераX? Автор вопроса разработчик ПО, оформлен как ИП был, сейчас, как поняла, как физ.лицо по договорам оказания услуг. Можно называть такую деятельность и фрилансом. Мне слово не нравится, по отношению к себе.

[emusic]

я 20 лет работаю... собаку сьел на всем этом.

Судя по тому, что и как Вы пишете, собаку Вы съели исключительно на интуитивном понимании законов и правил, научившись делать так, чтобы у властей не было к Вам претензий. Иначе Вы давно сослались бы на положения закона, однозначно разъясняющие моменты, которые я не могу понять, а не просто излагающие что-то, имеющее отношение к теме.

Это примерно как водитель, научившийся не попадаться полиции, учит других тонкостям правил движения.

[emusic]

Droits d'auteur perçus à l'étranger par un homme de lettres établi en France

Спасибо, этого не видел. Добавил в заметки. Но точно ли это относится к автору-иностранцу? Это может означать лишь то, что зарубежные доходы автора (француза по умолчанию), пока он проживает во Франции, считаются возникающими во Франции.

Если это относится и к иностранцам, то получится, что я все эти годы неправомерно указывал свои доходы, как полученные из России. А если б указал, как полученные во Франции, то сразу бы столкнулся с необходимостью подтвердить право на их получение. Снова порочный круг.

Convention Art. 12 и 14

Это что за конвенция? С ходу не нашел.

[emusic]

разработчик ПО, оформлен как ИП был, сейчас, как поняла, как физ.лицо по договорам оказания услуг.

Как физлицо, я пока не заключал договоров - никак не пойму, как это оформить, чтоб нарушать по минимуму.

В России я могу заключать договоры трех типов: на выполнение работ (разработку ПО), оказание услуг (поддержку ПО, консультирование, аналитика и т.п.) и на передачу авторских прав. При этом четкого критерия нет: если у меня уже есть готовая программа, которую достаточно лишь пересобрать с параметрами очередного заказчика, я могу оформить это и как "разработку" (чистая "работа"), и просто как передачу прав на использование (чисто "авторский договор"). А могу право использования передать бесплатно, а договор заключить только на поддержку (чистая "услуга"). До сих пор не понял, есть ли во Франции такое же разделение функций.

Можно называть такую деятельность и фрилансом

Почему "можно". Это и есть фриланс.

[lipa1]

Почему "можно".

Вопрос был ко мне, а я сама себя фрилансером не назову. Слово не нравится).

До сих пор не понял, есть ли во Франции такое же разделение функций.

Для Вашего вопроса разницы нет - для всего нужно разрешение на проф. деятельность, то есть либо другой тип ВНЖ, либо ждать карты резидента и оформляться французским "фрилансером",

[1618]

emusic, это конвенция об избежании двойного налогообложения. Понятие Base fixe (аналог établissement stable) оттуда надо сопоставить с « établi en France » из bofip.
Я считаю, что оснований рассматривать вас как resident avec base fixe во Фр. достаточно. Но принимая во внимание, ваш внж visiteur и проч. формальные признаки вашей деятельности вне Фр., докапываться до вас без существенных enjeux не имеет смысла.

Rescrit fiscal, да можно запросить в личном кабинете на сайте. Но применим он будет только к той конкретной ситуации, которую вы в запросе опишете.

Я считаю, что, уступая droits d’auteur, вы осуществляете деятельность соответствующую обычным критериям профессиональной деятельности (это я еще два других типа вашего труда не учитываю, которые точно к activité libérale относятся) : деятельность à titre indépendant, onéreux и habituel. А вы какое определение ей даёте ?

BOI-BNC-SECT-20-10-40 :

Le caractère professionnel d'une activité s'apprécie au regard de deux critères : l'activité doit être exercée à titre habituel et constant et dans un but lucratif

[emusic]

вы осуществляете деятельность соответствующую обычным критериям профессиональной деятельности

С этим я не спорю. Но тогда снова получается, что любой работающий - хоть по найму удаленно, хоть фрилансер с зарубежной юрисдикцией - формально нарушает правила Visiteur.

докапываться до вас без существенных enjeux не имеет смысла

Только на этом все и держится. Скорее всего, отсутствие специальных разъяснений и означает, что властям подобные случаи неинтересны.

[lipa1]

фрилансер с зарубежной юрисдикцией - формально нарушает правила Visiteur.

Как раз зарубежная юрисдикция в этом случае не есть нарушение, а, наоборот, вполне в рамкаx закона. Во Франции Визитер не зарегистрирован как фрилансер, но в той же РФ -он имеет от такой деятельности легальный доxод и там же с него платит налоги, а во Франции при условии налогового резидентства эти доxоды тоже декларирует. Где тут нарушение? Так до абсурда можно дойти.

[1618]

emusic, почему любой-то? Наемный работник не самостоятелен, если просто удаленно работает на предприятие с établissement stable вне Фр, то что он нарушает? Если он какие-то представительские функции выполняет во Фр, то да, будут вопросы.

Вы что фрилансом называете ? Удаленную работу «на себя»? Если просто работу «на себя», то что нарушает фотограф-визитер, например, какой-нибудь узко специализирующийся, допустим на художественной фотографии сибирской фауны, который во Фр просто живет, но ездит фотать по месту оформления ИП, где же и обрабатывает фото, и продает ? А вот если он вдобавок рекламирует свою деятельность во Фр, то будут вопросы.

Или, например, не автор, а его наследники, имеющие доходы от авторских прав, у них это activité non professionnelle. Поэтому несмотря на статус ИП во Фр (siren etc), мне кажется, они режим visiteur не нарушают.

[emusic]

Во Франции Визитер не зарегистрирован как фрилансер

Это все сугубо наши с Вами рассуждения. Домыслы, логический вывод и т.п.

Где тут нарушение?

В том, что положение о Visiteur ничего этого не содержит. Содержит только "...prendre l'engagement de n'exercer en France aucune activité professionnelle". Это положение и нарушается.

[emusic]

Наемный работник не самостоятелен, если просто удаленно работает на предприятие с établissement stable вне Фр,

Вы видели подобные оговорки в CESEDA? Я - нет.

[lipa1]

Вы видели подобные оговорки в CESEDA? Я - нет.

Конечно, в законе только то, что может быть регламентировано Францией! Именно во Франции Визитер не может выполнять ту проф. деятельность, которая требует разрешения франц. властей. А проф. деятельность за пределами Франции не в иx компетенции, потому и в законе этого не будет, разумеется! Вот, Рф может запретить , типа, получил ВНЖ в др. стране, все, никакой свободной проф. деятельности тебе.

Чтобы уж совсем очевидна абсурдность, вот так прокомментирую:
по туристической визе тоже нельзя осущ. проф. деятельность во Франции. По Вашей логике, любой работающий на территории Франции (на компе, допустим, ПО пишет) турист - нарушитель. Нарушителем реально он станет, если пойдет нянькой подрабатывать или вагоны разгружать за деньги - во Франции.

Тут только налоговую надо уведомлять, обе - и ту, где зарегистрирован как свободный xудожник, и французскую, потому как налоговые законы тоже лучше не нарушать (ну и валютные до кучи).

[emusic]

Именно во Франции Визитер не может выполнять ту проф. деятельность, которая требует разрешения франц. властей. А проф. деятельность за пределами Франции не в иx компетенции, потому и в законе этого не будет, разумеется!

Да я-то понимаю эту логику, можете не объяснять. Но в законе, по-хорошему, это должно быть указано явно - или подробным, многословным определением, или ссылкой на статьи, определяющие понятие, или специальным, уникальным термином, определение которого хорошо известно, и его нетрудно найти.

А так Вы же сами видите, что не только иностранцы, но и сами французские чиновники интерпретируют это "en France" каждый на свой лад.

по туристической визе тоже нельзя осущ. проф. деятельность во Франции.

При выдаче туристической визы хоть не требуют отдельного письменного обязательства на эту тему. А когда его требуют при выдаче визы D, то претендент должен достаточно четко понимать, чего именно он обязуется не делать. Но разъясняется это, опять же, исключительно общими словами - хоть на французском, хоть на других языках.

По Вашей логике, любой работающий на территории Франции (на компе, допустим, ПО пишет) турист - нарушитель

Это не по моей логике, это по тексту положений CESEDA.

[1618]

lipa1,
emusic, беру свои слова обратно относительно télétravail иностранного работника, до выяснения деталей, так как code de sécurité sociale по видимости со мной не согласен. Если имеет место постоянство и т.п., то это может придать характер établissement stable во Фр. и следовательно требуется соблюдение формальностей во Фр, несовместимых со статусом visiteur.

[1618]

Да я-то понимаю эту логику, можете не объяснять. Но в законе, по-хорошему, это должно быть указано явно - или подробным, многословным определением, или ссылкой на статьи, определяющие понятие, или специальным, уникальным термином, определение которого хорошо известно, и его нетрудно найти.

Необязательно. Может вытекать из jurisprudence, из doctrine (например, bofip).

[emusic]

Может вытекать из jurisprudence, из doctrine (например, bofip)

Ну так оно и вытекает так или иначе - но очень сложно и муторно, через достаточно большое количество сопоставлений и логических заключений. А претенденту на визу это все, как правило, неизвестно, поэтому он фактически дает обязательство о том, чего сам достаточно точно не представляет. Это как "не политурить".

[1618]

emusic, это расплата за уникальность. У каждого случая своя особенность, вот и трудно выписать универсальное средство.
Поэтому Печкин и предлагал raccourci.

[lipa1]

Это не по моей логике, это по тексту положений CESEDA.

Ничего подобного там нет. Турист ничего не нарушает, когда осуществляет во Франции свою проф. деятельность в РФ! (пишет программу и отсылает заказчику работу). Визитер то же самое - работай, пожалуйста, но твоя работа за пределами Франции. А все, что за ее пределами в законе французском отсутствует - не в иX компетенции запрещать работать.
Мало того, Визитер может во Франции бывать менее треx месяцев в году и спокойно работать в своей стране. Мы так лет 5 и делали, приезжая только на каникулы. Нам, что, Франция могла запретить работать в РОссии? Нет, конечно.

[emusic]

трудно выписать универсальное средство

Так его ж все одно приходится выписывать. Если кого-то поймали на той же разгрузке вагонов, его нужно подвергнуть наказанию. Но просто взять и наказать нельзя - нужно сформулировать состав правонарушения, а для этого придется выполнить логический вывод вроде того, чем здесь занимаемся мы, только этим занимаются специально обученные люди. И остается им всего ничего - взять одно из таких обоснований, и оформить в виде разъяснения "что именно подразумевается под обязательством о профессиональной деятельности во Франции".

[emusic]

Визитер то же самое - работай, пожалуйста, но твоя работа за пределами Франции

Сможете показать конкретно, как именно это видно из текста "n'exercer en France aucune activité professionnelle"?

Вы смотрите на ситуацию с высоты имеющихся опыта и знаний. Попробуйте представить, что ничего этого нет, и Вы впервые получаете визу, зная французский очень поверхностно, и практически не зная французского законодательства. О чем Вам скажет процитированная выше фраза?

Нам, что, Франция могла запретить работать в РОссии?

Подозреваю, что в те времена, когда составлялся этот кодекс, виды удаленных работ ограничивались исключительно раздачей указаний по телефону.

[lipa1]

Попробуйте представить, что ничего этого нет, и Вы впервые получаете визу, зная французский очень поверхностно, и практически не зная французского законодательства.

Ровно так и было, когда писали эту бумагу "обязательство не работать во Франции".

Однако визу получила, показав удаленную работу (тогда - не фриланс, на фирме, то есть в штате), так что диссонанса между работой из Франции на российскую фирму и обязательством не работать во Франции не возникло.
так:

à n'exercer aucune activité lucrative, pendant mon séjour en France avec le statut de "Visiteur"

По логике закона именно там я не имею права заниматься оплачиваемой деятельностью, где единственным основанием моего пребывания и "визитной карточкой" является мой ВНЖ, а это только Франция. И поскольку тип ВНЖ не позволяет мне такой деятельностью заниматься во Франции, я именно в этом и даю расписку. Ничего сверx сложного я в этом не усматривала ни тогда, ни теперь.

в те времена, когда составлялся этот кодекс, виды удаленных работ ограничивались исключительно раздачей указаний по телефону.

Заметьте, в законе никак особо не выделен фриланс- запрет прописан исключительно для того, чтобы обладатели такого типа визы (ВНЖ) не претендовали на официально оформленную работу (про по черному не говорим или на регистрацию бизнеса или фрилансерства именно во Франции. И потому это обязательство - типа, напоминания. Что тут можно не понимать?

[1618]

Так его ж все одно приходится выписывать. Если кого-то поймали на той же разгрузке вагонов …

Это travail dissimulé Article L8221-1 и след. code du travail.
Там, кстати, неплохо объяснено с т. зр. средней по больнице.
К визитеру оттуда вполне можно прилепить претензию.

[emusic]

Что тут можно не понимать?

И Вы, как впервые прочли ту фразу в обязательстве, так сразу все и поняли?

[1618]

emusic, а в какой стране всё разжевано так, что и спросить нечего? Замечали, много вопросов обычно у тех, кто ищет как обойти, остальным и так всё ясно ?

[emusic]

Это travail dissimulé Article L8221-1 и след. code du travail.

Там везде акцент на деятельности (совершении действий, направленных на получение дохода). Которой не было, а в какой-то момент она началась без должного оформления.

А здесь речь о деятельности, которая законно велась долгое время, и ее суть совершенно не изменилась, изменились лишь сугубо формальные моменты вроде банковских счетов.

Так что проводить аналогии, конечно, можно, но с высокой вероятностью получится что-нибудь вроде "суд признал лайк под сообщением действием, направленным на дискредитацию ВС РФ".

[emusic]

в какой стране всё разжевано так, что и спросить нечего?

В любой стране найдутся положения закона, вылизанные очень тщательно, и в ней же найдутся положения, которые можно трактовать очень широко.

много вопросов обычно у тех, кто ищет как обойти, остальным и так всё ясно ?

Что значит "обойти"? Как известно, базовый принцип гражданского законодательства - "разрешено все, что явно не запрещено". Те, кому "и так все ясно", обычно просто следуют лишь явным и многократно подтвержденным разрешениям, никогда не пытаясь выйти за их пределы в "серое" поле.

[lipa1]

Как известно, базовый принцип гражданского законодательства - "разрешено все, что явно не запрещено". Те, кому "и так все ясно", обычно просто следуют лишь явным и многократно подтвержденным разрешениям, никогда не пытаясь выйти за их пределы в "серое" поле.

В "серое поле" можно до бесконечности выxодить, главное не перейти грань, когда поиски становятся деструктивными.
Я подозреваю, что у Вас не чисто исследовательский интерес к серой зоне, а вызванный какими-то конкретными небеспочвенными опасениями.
Ну, у нас на момент визитерства стояли совсем другие проблемы, а запрет на проф. деятельность во Франции вообще не волновал ни разу. Мы ею точно во Франции не занимались и не планировали.
Если Вы где-то об"явили себя французским фрилансером (без разрешения, и это задокументировано, то, да, стоит покопаться в серой зоне. А иначе - зачем?

[1618]

Там везде акцент на деятельности (совершении действий, направленных на получение дохода). Которой не было, а в какой-то момент она началась без должного оформления.

А здесь речь о деятельности, которая законно велась долгое время, и ее суть совершенно не изменилась, изменились лишь сугубо формальные моменты вроде банковских счетов.

Нет, там и о radiation, например, речь. Это как раз из разряда : вначале всё было легально, а потом перестало.

И о том, что деятельность должна быть оформлена надлежащим образом (RNE). Декларации подаваться должны. А иначе activité occulte, fraude fiscale et sociale. И о модификациях адреса следует сообщать.

А там, где у вас другой тип деятельности (не авторские права), вы там facture оформляете ? С франц. адресом и без франц. siren ?

Вот будет прикол, если не только вы, но и ваши клиенты с адресами и счетами «балуетесь», и по сути ваши операции — между двумя предприятиями с activité occulte во Франции. А если ещё вы к régime réel должны относиться и НДС не платите…

[emusic]

у нас на момент визитерства стояли совсем другие проблемы, а запрет на проф. деятельность во Франции вообще не волновал ни разу.

Так и меня он не волновал до марта прошлого года.

Если Вы где-то об"явили себя французским фрилансером (без разрешения

Что значит "объявил"? Как это "объявление" могло бы выглядеть?