Независимый разработчик на визе типа D (visiteur)

[Рыжая]

Вы разве визитер?

Нет, но моя мама была визитер, и мы все это проходили. Но она практически сразу зарегистрировалась во Франции как налоговый резидент и все свои российские доходы декларировала здесь. Она продолжала дистанционно преподавать в России, но это заносилось в доходы, полученные за рубежом. И это ей очень помогло потом при получении 10-летки, т.к. ее первым делом спросили про avis d’impôt в подтверждение интеграции во французское общество. И в мотивационном письме на 10-летку мы делали акцент на уплату налогов тут.

[emusic]

Ответа из французского минфина пока не получил, а префектура в первый же день ответила, что переадресовала мой запрос примерно туда же. Размышляя над своим статусом, пока вижу примерно такую картину:

- В текущих договорах я выступаю, как предприниматель, официально зарегистрированный в РФ, получаю деньги в российские банки, а физически нахожусь на территории Франции. Все французские органы, в которые мы подавали документы (МИД, налоговая, банк), об этом знают, и безусловно сходятся на том, что обязательству "не работать во Франции" это не противоречит.

- Если в договоре с нефранцузской компанией я укажу просто "Name" вместо "IE Name", и французский адрес вместо российского, суть деятельности и правоотношений никак не изменится.

- Если платеж будет зачислен в "нейтральную" финансовую организацию, вроде пэйпэла или пионера, то в правоотношениях, создаваемых на территории Франции, тоже ничего не изменится. Изменения возможны лишь в случае зачисления платежа во французский банк (с ним тоже сейчас выясняю, это дело небыстрое).

Может, у кого-нибудь навскидку найдутся ссылки на положения закона, которые здесь можно применить?

[Печкин]

Вы как то нереально все усложняете...

[emusic]

Это вполне нормальное поведение в условиях полной неопределенности. Когда официальная позиция никем не озвучена, а в приватных разговорах сотрудники банков и префектуры, юристы и "опытные пользователи" высказывают противоположные мнения, у меня нет возможности упрощать.

[Печкин]

- В текущих договорах я выступаю, как предприниматель, официально зарегистрированный в РФ, получаю деньги в российские банки, а физически нахожусь на территории Франции. Все французские органы, в которые мы подавали документы (МИД, налоговая, банк), об этом знают, и безусловно сходятся на том, что обязательству "не работать во Франции" это не противоречит.

- Если в договоре с нефранцузской компанией я укажу просто "Name" вместо "IE Name", и французский адрес вместо российского, суть деятельности и правоотношений никак не изменится.

Как не изменится? В первом случае заказчик взаимодействует с IE Name, соответствующим образом зарегистрированным в России. Во втором заказчик взаимодействует с физлицом Name, находящимся во Франции.
ИМХО, это абсолютно разные вещи.

- Если платеж будет зачислен в "нейтральную" финансовую организацию, вроде пэйпэла или пионера, то в правоотношениях, создаваемых на территории Франции, тоже ничего не изменится. Изменения возможны лишь в случае зачисления платежа во французский банк (с ним тоже сейчас выясняю, это дело небыстрое).

То, куда будет зачислен платеж, не имеет абсолютно никакого значения. Вы можете вообще прийти в кассу заказчика и получить налом. Финансовые обязательства от этого никак не меняются.

[emusic]

В первом случае заказчик взаимодействует с IE Name, соответствующим образом зарегистрированным в России. Во втором заказчик взаимодействует с физлицом Name, находящимся во Франции.

Верно. Здесь в первую очередь важно то, допускает ли французский закон получение доходов от реализации интеллектуальных прав физлицом, которое не является предпринимателем. Положений об этом пока найти не могу.

[Jarstis]

На самом деле, не было смысла открывать новую тему. По такой же схеме до 24 февраля 2022 года жила огромная часть эммигрантов. То есть, был разной степени стабильности доход (гонорары, зарплата от дистанционки, доход от ренты и т.д.) в иной стране, который здесь правдами - неправдами легализовался.
Правдами - это:
- DÉCLARATION PAR UN RÉSIDENT D’UN COMPTE OUVERT, DÉTENU, UTILISÉ OU CLOS À L'ÉTRANGER OU D’UN CONTRAT D’ASSURANCE VIE SOUSCRIT HORS DE FRANCE, MODIFIÉ OU DÉNOUÉ AU COURS DE L’ANNÉE CIVILE
- CERFA 2047 - REVENUS DE SOURCE ETRANGÈRE ET REVENUS ENCAISSÉS A L’ÉTRANGER PERÇUS PAR UN CONTRIBUABLE DOMICILIÉ EN FRANCE
и оплата налогов с дохода соответственно.
И неправдами - снятие нала с российских карт здесь и небольшие переводы "семейного" характера на французские счета без легализации доходов

Сегодня случилось то, что случилось. Абсолютное большинство французских банков отторгает входящие транзакции из России. PayPal для российских денег уже закрыт, карты определённых банков бесполезны, PaySend тоже не поможет (хотя у кого то, по слухам, получалось с ним отправить уже в марте.
Поэтому, вопрос, как получить кровно заработанные там здесь все решают индивидуально и на данную минуту ответ - пока только Райфайзен, но комплайенс тут вынесет мозг или Ситибанк через их филиал в Люксе.

[lipa1]

Верно. Здесь в первую очередь важно то, допускает ли французский закон получение доходов от реализации интеллектуальных прав физлицом, которое не является предпринимателем. Положений об этом пока найти не могу.

Найдете, если зададите в поиске не абстрактную "реализацию интеллектуальных прав физлицом", а конкретную правовую форму регистрации таких физлиц. То есть этот поиск выдаст, что если Вы перестаете быть ИП зарегистрированым в РФ, то нужно будет делать это во Франции. С ВНЖ "Визитер" это нельзя. А вот, если не менять свою российскую регистрацию, то организация, на которую работаете может переводить деньги на Ваш счет в французском банке? Это российская организация такого не сделает, а иностранная? Собственно, Ваша задача - сохранить регистрацию в РФ, но деньги получать на фр. счет. В качестве обоснования банку - перевод контракта. По валютному законод. нерезидент может переводить на зарубежные счета резидента на основании трудового договора.
"Нефранцузская кампания" не резидент (валютный) РФ?

[emusic]

не было смысла открывать новую тему

Если Вы знаете тему, в которой обсуждалась именно такая ситуация - дайте, пожалуйста, ссылку. Все, что я нашел здесь, касалось работы по найму, оказания услуг, получения доходов от недвижимости и т.п.

- DÉCLARATION PAR UN RÉSIDENT
- REVENUS DE SOURCE ETRANGÈRE

Это все касается исключительно уплаты налогов, с этим я буду разбираться потом. Сейчас речь только о понятии "не работать во Франции" и возможном нарушении этого обязательства.

неправдами - снятие нала с российских карт здесь и небольшие переводы "семейного" характера на французские счета без легализации доходов

Не понял, где здесь "неправды". Когда мы получали визы и ВНЖ, мы предоставляли выписки из российских банков, и во всех государственных органах прямо заявляли, что все расходы во Франции оплачиваем российскими картами или переводами из российских банков во французский. Каким еще образом визитеры, не имеющие права на работу во Франции, могут оплачивать свои расходы здесь?

А легализуются все эти доходы фактом их нахождения в российских банках.

[emusic]

если зададите в поиске не абстрактную "реализацию интеллектуальных прав физлицом", а конкретную правовую форму регистрации таких физлиц

С чего Вы взяли, что такая форма должна существовать? По какой форме регистрируются физлица, получающие доходы от сдачи недвижимости или дивиденды на приобретенные акции?

организация, на которую работаете

Еще раз подчеркиваю - я не работаю на организации.

нерезидент может переводить на зарубежные счета резидента на основании трудового договора

И трудовых договоров у меня не бывает.

"Нефранцузская кампания" не резидент (валютный) РФ?

Нет.

[lipa1]

По какой форме регистрируются физлица, получающие доходы от сдачи недвижимости или дивиденды на приобретенные акции?

Это не требует регистрации. Но Я выше уже называла , как Ваш случай нужно оформлять. Но при этом тип визы нужно менять.

И трудовых договоров у меня не бывает.

Вы говорили о договоре с кампанией, вот я про него. Договор Вам нужен, чтобы объяснить банку регулярное поступление средств.

Если в договоре с нефранцузской компанией я укажу просто "Name" вместо "IE Name"

В чем проблема в договоре оставить свой российский адрес (по которому зарегистрированы), а счет указать французский? Именно в этом случае Вы не нарушаете обязательства не работать во Франции.
Никаких америк Вы не откроете - либо оставляйте регистрацию в РФ и думайте о том, чтобы кампания переводила деньги на франц. счет, либо меняйте тип ВНЖ, другие варианты будут в обход закона.

[emusic]

выше уже называла , как Ваш случай нужно оформлять

А можете дать ссылку на положение закона, по которому это требуется оформлять? Например, если человек самостоятельно написал статью, затем предложил ее журналу, журнал напечатал статью и выплатил автору гонорар, автор должен быть предварительно как-то специально оформлен?

Вы говорили о договоре с кампанией, вот я про него

Это не трудовой договор, а договор передачи интеллектуальных прав. По нему у меня нет никаких обязательств, кроме собственно передачи прав. Основная же часть договоров предусматривает обязательства по выполнению определенных работ.

В чем проблема в договоре оставить свой российский адрес (по которому зарегистрированы), а счет указать французский?

Никаких проблем. Если так действительно можно, то это будет наиболее простой способ.

[lipa1]

А можете дать ссылку на положение закона, по которому это требуется оформлять? Например, если человек самостоятельно написал статью, затем предложил ее журналу, журнал напечатал статью и выплатил автору гонорар, автор должен быть предварительно как-то специально оформлен?

Вы ПО пишите и сопровождаете - это не разовая статья. Но если статьи становятся не разовыми, то, да, обязан оформить юридически свой статус. Но Визитер этого сделать не может!
Тема есть:
https://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=80342
А для варианта получать в нынешнем статусе деньги по договору на свой французский счет тоже есть тонкости, так как Вы в этом случае под российский валютный контроль должны подстраиваться:
https://www.eduklgd.ru/dogovor/nalog...granitsej.html

[emusic]

В чем проблема в договоре оставить свой российский адрес (по которому зарегистрированы)

Оказывается, тут тоже может быть проблема. Один из контрагентов уже спросил, можем ли мы как-то избежать упоминания в договоре моей принадлежности к России, поскольку они обоснованно опасаются разборок со своими властями. Подозреваю, что он будет не последним. Так что я предпочел бы выступать просто в качестве физлица, проживающего по конкретному адресу во Франции.

[lipa1]

Так что я предпочел бы выступать просто в качестве физлица, проживающего по конкретному адресу во Франции.

А налоги Вы как в этом случае будет уплачивать, даже точнее - в какой стране Вы будете получать доход и уплачивать с него налоги? Вот, в РФ, у Вас в этом случае будет регистрация, но доходов не будет? Тут какая-то нелогичность возникает.

[Jarstis]

Автор, Вы пытаетесь найти ответ не там, где нужно. Обратитесь к ближайшему юристу в области прав иностранцев и он объяснит Вам Ваши права и обязанности.

В отношении:
"Не понял, где здесь "неправды". Когда мы получали визы и ВНЖ, мы предоставляли выписки из российских банков, и во всех государственных органах прямо заявляли, что все расходы во Франции оплачиваем российскими картами или переводами из российских банков во французский. Каким еще образом визитеры, не имеющие права на работу во Франции, могут оплачивать свои расходы здесь?"

Как резидент Франции, Вы обязаны ежегодно декларировать наличие у Вас банковских счетов за границей. Но, возможно, Вы - налоговый резидент РФ, тогда всё вышенаписанное смысла, безусловно, не имеет.

"А легализуются все эти доходы фактом их нахождения в российских банках." Это гениально) Ещё бы уточнить, как российские банки легализуют доходы, хранящиеся на счетах клиентов и как это касается Франции

[lipa1]

до сих пор нет однозначной позиции о том, является ли независимая разработка программ "предпринимательской деятельностью".

Как только Вы в контракте с кампанией, которой продаете (уступаете) продукт Ваше деятельности, укажете не ИП с регистрацией в РФ, а себя с французским адресом, Вы нарушите правило не работать. Вам тогда нужно менять тип ВНЖ. Как независимому разработчику ПО Вам эту визу нужно было запрашивать, потому что она как раз дает право на такую деятельность, как Ваша.
https://france-visas.gouv.fr/ru/web/...beral-activity
Глава кампании, с которой договор, никак не мог понять, почему мы не можем получать оплату на фр. счет. ПРиводил в пример коллегу по проекту, который в Англии. Ну, так разница именно в том, что коллега из Англии уже с гражданством и с правом на работу там, а мы - такие же Визитеры, как Вы. Успехов!

[emusic]

Вы ПО пишите и сопровождаете - это не разовая статья

Под сопровождением обычно понимается сотрудничество с клиентом, вроде помощи в установке, обучении персонала, выезда на место и т.п. Все это проходит по статье "выполнение работ", я этим не занимаюсь. Делаю только исправление ошибок - это вроде написания исправлений к статье, содержавшей ошибки - отдельного гонорара за такое не платят.

Тема есть

В этой теме про оказание услуг (консультант, переводчик и т.п.) или выполнение работ (пошив игрушек). Не подходит.

Вы в этом случае под российский валютный контроль должны подстраиваться

Валютный контроль проходят только платежи, поступающие в российские банки.

[emusic]

А налоги Вы как в этом случае будет уплачивать, даже точнее - в какой стране Вы будете получать доход и уплачивать с него налоги?

Если доходы будут поступать во французский банк, то будут считаться полученными во Франции, налоги буду платить здесь же.

Вот, в РФ, у Вас в этом случае будет регистрация, но доходов не будет? Тут какая-то нелогичность возникает.

В чем именно нелогичность? Например, получил человек французский ВНЖ, уехал во Францию, живет и работает там, доходы получает там, налоги тоже платит там. В РФ у него есть регистрация, но нет доходов. Что не так?

[emusic]

Ещё бы уточнить, как российские банки легализуют доходы, хранящиеся на счетах клиентов и как это касается Франции

Во всех беседах, что в госорганах, что в различных организациях, когда нас спрашивали про источники доходов, мы отвечали, что все доходы поступают в российские банки, и этот ответ полностью снимал вопросы о легальности доходов.

[emusic]

Как только Вы в контракте с кампанией, которой продаете (уступаете) продукт Ваше деятельности, укажете не ИП с регистрацией в РФ, а себя с французским адресом, Вы нарушите правило не работать

Из каких положений французских законов это вытекает? Хотя бы примерно.

Как независимому разработчику ПО Вам эту визу нужно было запрашивать

Так у меня не было такой необходимости. Проще всего было для всех запросить visiteur.

Глава кампании, с которой договор, никак не мог понять, почему мы не можем получать оплату на фр. счет.

Компания французская?

[lipa1]

В чем именно нелогичность? Например, получил человек французский ВНЖ, уехал во Францию, живет и работает там, доходы получает там, налоги тоже платит там. В РФ у него есть регистрация, но нет доходов. Что не так?

Нелогичность в том, что Ваш ВНЖ не предполагает работу во Франции. Если доход перестанет быть связанным с регистрацией Вашей деятельности в РФ, то Вам полюбому придется зарегистрировать ее во Франции, что несовместимо со статусом "Визитер." То есть это нарушение, оцените риски. Вы можете себя убедить, что, получая доход от продажи интеллектуального труда, являетесь совершенно свободным от административных формальностей или налоговых обязательств. Но это не так, иначе зачем Вы в РФ регистрировались?

[emusic]

Если доход перестанет быть связанным с регистрацией Вашей деятельности в РФ, то Вам полюбому придется зарегистрировать ее во Франции

Это просто Ваше мнение, или знаете конкретные положения закона, которые это определяют?

Вы можете себя убедить, что, получая доход от продажи интеллектуального труда, являетесь совершенно свободным от административных формальностей или налоговых обязательств.

Я что-то говорил о налоговых обязательствах?

[lipa1]

emusic, ссылки на законы Вам уже тут давали. Но Вы, простите уперлись в то, что Ваш случай ни под какой закон не подпадает.

Так у меня не было такой необходимости. Проще всего было для всех запросить visiteur.

lipa1 пишет:
Глава кампании, с которой договор, никак не мог понять, почему мы не можем получать оплату на фр. счет.
Компания французская?

Естественно, Визитера и запросить проще, и с налогами выгоднее. Но сейчас Вы пытаетесь сами себя поставить в рискованную ситуацию - работать с ВНЖ, не позволяющему это делать.

Кампания российская. Сейчас в таком же положении как Вы - деньги с российских счетов недоступны для оплаты здесь.

[Jarstis]

«и с налогами выгоднее» - что то мне подсказывает, что автор плавает в налоговой тематике от слова совсем. Нет смысла забираться в дебри без базиса и знаний.

Ибо, никак не выгоднее. Вы же не декларируете здесь доход, полученный за рубежом, соответственно, ничего не платите с него здесь.
Диалог автора с желающими разобраться в глубинах его схемы превратился в игру «нужно вот так - или дайте ссылку». К юристам автор не идёт, ну хозяин - барин.

Государство не запрещает автору заниматься деятельностью, не требующей разрешения на работу. Безвизовцы тоже официально помогают по дому не нарушая закон. Благо, Олланд разрешил (тут, по логике, автор попросит ссылку). Но оно обязывает тех, кто зарабатывает там, делиться с ним этим доходом не только там где заработано, но и тут. Всё просто
То, что по словам автора, в определенных организмах удовлетворялись его рассказами о «легализации» его доходов в банках РФ (как звучит то), означает априори то, что клерки подразумевали о том, что автор эти доходы показывает здесь, ан нет… Пока не ко времени, ну ок.

Диалог зациклился и все ходят по кругу

[emusic]

Вы пытаетесь сами себя поставить в рискованную ситуацию - работать с ВНЖ, не позволяющему это делать.

Повторю еще раз: сейчас я прежде всего пытаюсь понять, что именно означает "работать" в контексте visiteur.

[emusic]

«и с налогами выгоднее» - что то мне подсказывает, что автор плавает в налоговой тематике от слова совсем.

Да, я не специалист по французским налогам. Но в нынешних условиях, если продолжать зачислять платежи в российские банки, с обязательной продажей 80% валюты по банковским курсам, затем выкупать ее обратно со спредом в 30-40 рублей, то на одном этом потери составят около 30%. Сколько мне нужно будет декларировать во Франции, чтобы заплатить столько же?

Вы же не декларируете здесь доход, полученный за рубежом

С чего Вы это взяли? Такое впечатление, что любой вопрос о движении денег у большинства автоматически подразумевает стремление автора избежать налогов.

Государство не запрещает автору заниматься деятельностью, не требующей разрешения на работу

Если бы все комментарии в этой теме выглядели так же, все бы давно прояснилось. Но они разделились от "получайте ради бога" до "это категорически запрещено". Я просил тех, кто знает конкретные положения закона, указать мне на них. Вместо этого почти все высказали только личные мнения - и что мне с ними делать? Пока польза от этих мнений для меня равна нулю, я не имею возможности на них опереться.

[lipa1]

Если бы все комментарии в этой теме выглядели так же, все бы давно прояснилось.

Прояснилось бы, если бы Вы назвали на французском языке свою деятельность. Вот кто Вы во Франции с этой точки зрения, просто слово?

Сколько мне нужно будет декларировать во Франции, чтобы заплатить столько же?

Вы как собираетесь обозвать свои доходы во Франции?
Ваш вариант, если открыть формуляр декларации - REVENUS DES PROFESSIONS NON SALARIÉES IMPOSABLES EN FRANCE S

Une personne de nationalité étrangère (non ressortissant européen), qui souhaite exercer une activité commerciale, industrielle, artisanale ou autre profession non salariée sur le territoire français pendant plus de 3 mois, doit être titulaire d'une carte de séjour temporaire autorisant l'exercice d'une activité professionnelle, qui a remplacé la carte d'identité de commerçant étranger.

Лицо иностранного гражданства (неевропейского гражданина), которое желает заниматься коммерческой, промышленной, ремесленной или другой самостоятельной профессией на территории Франции более 3 месяцев, должно иметь временный вид на жительство, разрешающий осуществление профессиональной деятельности. , который заменил удостоверение личности иностранного торговца.

То есть Ваша деятельность это профессиональная деятельность и она запрещена для "Визитера":

Cette carte ne permet pas à son titulaire d’exercer une activité professionnelle non soumise à autorisation (profession libérale, traducteur, artiste, etc.). S’il veut exercer une de ces activités, l’étranger doit solliciter une carte de séjour au titre de l’article L. 313-10, 3°.

Эта карта не позволяет ее владельцу заниматься профессиональной деятельностью, не подлежащей разрешению (гуманитарная профессия, переводчик, художник и т. д.). Если он хочет заниматься одним из этих видов деятельности, иностранец должен подать заявление на получение вида на жительство в соответствии со статьей L. 313-10, 3°.

То есть Вам придется запрашивать смену карты и только после ее получения Вы сможете декларировать свои доходы как французские.

[emusic]

Прояснилось бы, если бы Вы назвали на французском языке свою деятельность. Вот кто Вы во Франции с этой точки зрения, просто слово?

Если бы моя деятельностью исчерпывалась одним словом, я бы не затевал этого обсуждения.

С одной стороны, я программист (programmeur), разработчик программного обеспечения (développeur de logiciels). Во Франции это относится к profession libérale non réglementée.

С другой стороны, я непосредственно лицензирую неисключительные права в отношении своих программ. Доходы от этого называются revenus de droits d'auteur. В сети (в том числе на госсайтах) полно разъяснений по их налогообложению, но нигде нет разъяснений относительно "работы во Франции".

А французские юристы, по отзывам нескольких знакомых-предпринимателей, сродни французским электрикам, сантехникам и автомеханикам, только дороже в 4-5 раз. Если не удастся разобраться самостоятельно - придется обращаться к ним, но лишь в крайнем случае, ибо отвечать за свои рекомендации они не будут.

[lipa1]

Во Франции это относится к profession libérale non réglementée.

Да, и это запрещено по ВНЖ "ВИзитер". Исключение было для граждан Алжира.
Выше я дала цитату на французском.
Другое дело, что non réglementée это не совсем точно, какие-то регламентации нужно будет осуществить в любом случае, просто они касаются уже налогов и пр. Менять статус это рискованно.
Чаще такая смена происходит через запрос 10летней карты, которая дает возможность заниматься проф. деятельностью. Но для этого нужно быть хотя бы 3 года налоговым резидентом Франции.