Помогите выяснить происхождение фамилии

[Ptu]

Strelok, мне кажется, что версия Ducal очень вероятная. Жаль только, что эта фамилия уже пресеклась, и те 3 человека, кто родился до 1915 в Гваделупевряд ли живы...
Фамилия Du Câlin не находится вообще с 1891 года.
А Duc Alain - версия малореальная.

[veselka]

veselka, я имела в виду, что фамилия Royal не означает королевское происхождение.

Ну, конечно! Вы вообще очень хорошо объясняете в теме, даже добавить нечего.
Я про Madame Royale для поддержания разговора упомянула

[Ptu]

Кстати, по ссылке, что я дала про Ducal, кроме 3 родившихся под этим именем с 1891 по 1915 годы есть еше инфо о том, что зарегистрированы в департаментах:
CHER(18)
1 acte entre 1701 et 1725

ILLE ET VILAINE(35)
1 acte entre 1801 et 1825

LANDES(40)
2 actes entre 1776 et 1800

VAR(83)
1 acte entre 1876 et 1933 plus d'infos


VOSGES(88)
2 actes entre 1601 et 1625

ETRANGER(99)
1 acte entre 1826 et 1850

Кто знает, вдруг последний мог оказаться вашим предком? Хоть это очень расплывчато - 1 акт гражданского состояния ЗА ГРАНИЦЕЙ Франции. Заграница, даже в пределах Европы - она боооольшая.

Я бы сказала, что результат говорит, что фамилия довольно не распространенная.
Ведь есьи сравинить результат по какой-нибудь другой фамилии, ну к примеру Duroy, то выдаст результат очень внушительный. И есть исторические источники по фамилии.

На Ducal ничего нет. Это может как раз облегчить поиски.

[ZDRASTE]

Может быть какая-то буква потерялась или в написании походила на другую или при звучании. Если семья переезжала в другие страны , перед тем как осесть в России, то искажения могут быть значительными.
Как Луи и Людовик или как Смирнофф.
Или для благозвучности изменена 1 буква.
Мой прадед изменил фамилию из Шевальда на Шувалин
Если искать то в в корне "Sheval"-da есть лошадь по фр.-ки
Потом из-за этой трасформации было сложно найти родственников и доказать этот факт....

[Ptu]

ZDRASTE, а какого происхождения фамилия Шевальд?
Только по-французски - cheval

[ZDRASTE]

какого происхождения фамили Шевальдa?

Сложно сказать, я поисками не занималась, а Гугл ничего не даёт. В семье поговаривали, что у Ломоносова был ассистент с такой фамилией. Видимо у этой фамилии короткий век. Прадед фамилию изменил , а у его брата были только дочери.

[Ptu]

ZDRASTE, как не дает, вот к примеру SHEVALD SHEVCHENKO http://id-id.facebook.com/people/She...00000326794606
Что-то скандинавское, мне кажется. Может было даже именем.

[Вешалка]

фамилия у французских королей была никак не Royal, а de France.

А не Валуа и Бурбон, например?

[Azzaz]

А не Валуа и Бурбон, например?

или < les CAPETIENS >
жаль, что некоторым необходимо обязательно что-нибудь написть, только чтобы "поддержать разговор"

[veselka]

А не Валуа и Бурбон, например?

Ну так Maison de Bourbon больше, чем Maison de France. Т.е. понятно, что в свое время, когда на троне были представители династии Бурбонов, все, кто принадлежал к Maison de France были Бурбонами, но не каждый, кто был представителем этого рода, принадлежал непосредственно к королевской семье (famille royale). Разве нет?

[Ptu]

Задам вопрос здесь. Я нашла одного моего однофамильца(?) рожденного в Париже между 1916 и 1940 годом. Скорее всего он уже вряд ли в живых, и вероятно, что это дама, так как наследников имени не нашла.

Вопрос- имею ли я право как постороннее лицо запросить в мэрии копию свидетельства о рождении? Разъяснения, которые я нашла - для родственников...

[Вешалка]

veselka, я не специалист по королевским фамилиям, но мне казалось, что в сочетании "Maison Royale de France" de France - не фамилия, а определение: Королевский французский дом. Или часть титула, как Henri de France - Генрих Французский. И уже внутри этого "дома" они Бурбоны или Орлеаны или усохшие Валуа. Опять-таки из литературы помню, что Людовика XVI казнили под фамилией Capet, но ведь это в издевку было. Абсолютно не исключаю, что я всегда ошибалась, и с удовольствием послушаю более обоснованные версии, если они есть.

[Ptu]

Вот нашла ссылку на иностранцев, иммигрировавших в Россию, на Д
http://www.genealogie2007.narod.ru/n.../krusse_d.html
Там и другие буквы есть

[veselka]

Вешалка, ну так и Бурбон, и Валуа - тоже дома, так же, как и Королевский французский дом. И получается то же самое.

не фамилия, а определение

Скажу честно, я совсем не специалист в нюансах титул-фамилия. Вот я так помню, что каждый род располагал определенным количеством титулов, более и менее престижных и/или старинных, при рождении каждый член рода получал некий свой титул из доступных, т.е. даже у братьев и сестер получается, что "фамилия" разная. При чем в течение жизни эти титулы могли меняться. Наверное, поэтому понятия "фамилия" (в нашем понимании) для высшей аристократии во Франции не существовало и не могло существовать.

Наверное, поэтому и дали Людовику фамилию Капет революционеры, потому что и Бурбон не подошло бы - все равно это как бы не фамилия, а maison.

Ну я так понимаю...но я тоже открыта для объяснений, я себя к специалистам не причисляю .

[Azzaz]

Опять-таки из литературы помню, что Людовика XVI казнили под фамилией Capet, но ведь это в издевку было.

не в издевку

или < les CAPETIENS >

Капетинги - третья династия французских королей, которая следовала за Меровигами и Каролингами, c 987 года. Именно из нее и пошли боковые младшие линии Валуа , а затем другая ветвь Капетингского дома - Бурбоны.

[Вешалка]

Это из "Википедии", несерьезный источник, конечно, но я и раньше слышала что-то подобное:

Louis XVI perd alors tous ses titres, les autorités révolutionnaires le désignent sous le nom de Louis Capet (en références à Hugues Capet, dont le surnom est considéré, de manière erronée, comme un nom de famille).

[Вешалка]

Вот еще один несерьезный источник:
http://fr.answers.yahoo.com/question...7104003AAPr3VA


Comment se fait-il que les descendants d'Hugues Capet ne portent pas son nom (Capet)?
Quand et pourquoi ont-ils changer leur nom en "de Bourbon", "d'Orléans" et cætera?


Meilleure réponse - Choisie par le demandeur
Les descendants de Hugues Capet sont désignés par le nom de Capetiens, mais Capetiens n'a jamais été un patronyme, sauf pour Louis XVI, quand la révolution le lui octroya de force, c'était à l'origine un surnom qui fut donné à Hugues car il portait, comme abbé laïc, une cape.
Ses 1er descendants ont pour patronyme le nom du fief le plus important qu'ils ont : ainsi ils sont "de France, de Bourgogne, de Vermandois, de Dreux et de Courtenay" et ce systhème d'appelations se perpétura par la suite avec les "de Valois, de Bourbon et d'Orléans".
De nos jours les Capétiens sont connus sous 5 principaux patronymes différents :
- Bourbon, en Espagne et Italie (Deux-Siciles et Parme),
- Nassau, au Luxembourg,
- Orléans, en France,
- Orléans-Bragance, au Brésil,
- Bragance, au Portugal.

Les Bourbons sont tout les princes actuels descendants du roi Philippe V d'Espagne, petit-fils du Roi-Soleil.
Cette branche est actuellement représentée par le roi Juan-Carlos Ier d'Espagne, le prince Carlo de Bourbon, duc de Castro et le duc Carlo-Hugo de Parme.
Les Nassau sont tout les princes actuels descendants du prince Félix de Bourbon-Parme, devenus prince consort de Luxembourg.
Cette branche est actuellement représentée par le grand-duc Henri Ier de Luxembourg.
Les Orléans sont tout les princes actuels descendant du duc Philippe II d'Orléans, frère du Roi-Soleil.
Cette branche est actuellement représentée par le prince Henri d'Orléans, comte de Paris et le prince Alfonso d'Orléans, duc de Galliera.
Les Orléans-Bragance sont tout les princes actuels descendant du prince Gaston d'Orléans, comte d'Eu, petit-fils de Louis-Philippe Ier.
Cette branche est actuellement représentée par le prince Luiz-Gastao d'Orléans-Bragance, prince du Bésil.
Les Bragance sont tout les princes actuels descendant du 1er duc de Bragance, lui même descendant d'Alphonse Ier, 1er roi du Portugal et arrière-arrière-petit-fils de Hugues Capet.
Cette branche est actuellement représentée par le duc Duarte de Bragance et le duc Afonso-Caetano de Lafoes.

[lipa1]

Мне кажется (поскольку вопросы генеалогии меня тоже интересуют и поисками своих корней занималась), что автор уже изучил свою родословную, знает, к какому сословию принадлежали предки, жившие в России и носившие фамилию Дюкалины.

Как правило, происхождение фамилий дворянских родов имеет то или иное объяснение - такие данные есть по губерниям России.
Ну, и понятно, что происхождение фамилии - это одно, а родословная человека, носящего эту фамилию - другое.

[Ptu]

Вы думаете, существовали герцоги Дюкалины в России?

[fialka22]

Вы думаете, существовали герцоги Дюкалины в России?

А разве герцогский титул существовал в России? У нас были князья или великие князья (если из царского рода), а вот герцогов в России не было. Этот титул существовал в Западной Европе, а не в Восточной.

[fialka22]

Мне кажется (поскольку вопросы генеалогии меня тоже интересуют и поисками своих корней занималась), что автор уже изучил свою родословную, знает, к какому сословию принадлежали предки, жившие в России и носившие фамилию Дюкалины.

года 3 назад вопрос про данную фамилию всплывал на форуме "Привет Париж" и там автор также ничего не нашел.

[Ptu]

fialka22, так и я об этом. Если как пишет lipa1, автор хорошо знает всех предков, кто жил в России, то вряд ли бы задавал вопрос о герцогстве своих предков в России. А почему во Франции герцогство с такой фамилией крайне маловероятно, уже обсуждалось.

[ZDRASTE]

Есть фамилии , qualin , kalin
я проверяла
http://www.geopatronyme.com/cgi-bin/...er&client=cdip
http://www.geopatronyme.com/cgi-bin/...er&client=cdip

[lipa1]

года 3 назад вопрос про данную фамилию всплывал на форуме "Привет Париж" и там автор также ничего не нашел.

Да, на нескольких подобных форумах, и вопрос стоит не столько о фамилии, сколько о поиске родственников во Франции. Последнее, мне кажется, имеет смысл, если есть достоверные факты о французских корнях, а не просто предположения. Пока есть только факт существования семейной легенды.

Что касается высокородности, то она, как известно, должна быть тоже подтверждена не только фамилией. Но если и этого нет, то есть забросив в инет "дворянские роды такой-то губернии и фамилию, напр. Д." не получаешь никаких сведений, то очень сложно надеяться на положительные результаты и при более детальных поисках. Ну, можно обратиться на генеалогические форумы - они есть и в России (по губерниям), и , думаю, во Франции.

[Ptu]

Сейчас по российскому каналу идет серия передач, где объясняется куда обращатся в поисках предков, как составлять запрос. Смешно надеяться, что просто задав вопрос на таком форуме, как наш, можно получить ответ. Какие-то идеи. которые могут быть подспорьем в поиске - да. Не более.
Ну а если , к примеру, достаточно просто удовольствоваться семейной легендой, то можно и вообще не искать. А просто считать себя потомком французского герцога, тихо, или в кругу друзей

[lipa1]

Ну а если , к примеру, достаточно просто удовольствоваться семейной легендой, то можно и вообще не искать. А просто считать себя потомком французского герцога, тихо, или в кругу друзей

Можно и так, и для этого, действительно, надо бы установить, как герцога звали. Вон сколько версий на нашем форуме уже есть После этого можно уже и о фамильном гербе подумать Я хоть и иронизирую немного, но только потому, что в нашей семье тоже подобная легенда о родословной есть, и до герба мы уже докопались

[fialka22]

А по-моему, тут надо копать с другой стороны : герцогов тут скорее всего и в помине нет, а вот откуда такая фамилия могла взяться в России, по-моему, можно с легкостью обьяснить … крепостным правом.

Пре-амбула : не все знают откуда у нас взялся термин « сортир » , то бишь "туалет". А взялся он от того, что все благородные семейства в России в 18-19 веках говорили по-французски и зачастую между собой тоже (чтобы лакеи не поняли). Но крепостные тоже ведь не дураки и они отлично знали, куда направлялся их барин, когда он выдавал фразу типа : Pardonnez-moi, je dois sortir. Поэтому, в голове у русского простого человека отложилось равенство между словом « сортир » и местом « туалет ». Вот таким анекдотическим образом, в русском словаре появилось слово « сортир » (кстати, слово « шваль » тоже идет от французского, но хватит, хватит вернемся к Дюкалиным).

Амбула : А как в России появились интересные фамилии, совсем непохожие на русские ? А очень просто : в момент описи населения в связи с отменой крепостного права, чиновники приходили либо в деревню, либо к барину, который владел этой деревней и просили дать им фамилии всех семейств там живущих. Фамилий у крепостных как известно не было, поэтому им их присваивали в зависимости от имени отца (Петров, Иванов), от прозвища (Козлов), ну или от прихоти барина .

А теперь представим себе вполне типичную для того времени ситуацию. Барин – любитель красивых надворных девок, с которыми он развлекается, а когда те беременеют, он их отсылает назад в деревню и их там женят по его воле, дабы заметать следы. И таких историй куча, вспомним хотя бы графа Льва Толстого.

Естественно, что в период страсти барина, эти девушки одаряют его “плезирами” и “калэнами” (по словам самого барина), что остается в словаре лакеев барина. Ну и какие имена вы думаете получили семейства, в которых были такие истории? Амуров, Амурчиков, Плезиров, Дюплезиров, Кретинов (ну, дура была девка, дура).

По-моему, фамилия Дюкалины (du câlin) вполне вписывается в данную версию создания фамилий. А обьяснить как появилась семейная легенда о каих-то там герцогах из Нормандии тоже вполне легко : ну кому понравится, если ваша фамилия произошла от того, что ваша крепостная пра-пра-бабка была любовницей барина? Гораздо престижней придумать историю о герцогстве…

[lipa1]

А по-моему, тут надо копать с другой …

Эта версия всё же слишком экзотичная... Конечно, французский след и в ней есть, но не тот, что требуется.

Если не исключать всё же русских корней, то Дюки (рус.) — молчаливые, угрюмые люди (на дороге). Дюкать (твер. пск.) - травить; уськать (собаку), атукать (по зайцу), улюлюкать (по волку, лисе).
Второй вариант очень правдоподобный - фамилия от рода занятий

С герцогским следом есть очень серьезная проблема - нет и намека о том, к какому роду (фамилии) он мог принадлежать. Все-же в русской речи слово "дюк" в смысле "герцог" могло употребляться только ситуативно - то есть связано с каким-то конкретным герцогом. Ну, вот, как в Одессе - Памятник ДЮКУ (Ришелье). Трудно представить ситуацию, когда оставшийся в РОссии после кампании 1812 года француз именует себя просто Герцогом, отказываясь от собствееного родового имени. Хотя... всякое бывает...

Но всё равно, не зависимо от мотивов и результатов, поиск своих корней - дело важное и благородное!

[fialka22]

С герцогским следом есть очень серьезная проблема - нет и намека о том, к какому роду (фамилии) он мог принадлежать.

В данном случае есть гораздо более серьезная проблема - дело в том, что герцогом в Нормандии могли быть люди благородного происхождения, которые принадлежали либо к королевскому дому Франции, либо к королевскому дому Англии. Титул герцога - достаточно редок, так как герцог идет прямо после короля и зачастую этот титул носил наследник короля или его 2-й или 3-й сын. В случае же с Нормандией этот титул был стратегическим: за это герцогство и этот титул в течение всей 100-летней войны дрались 2 королевских семейства. Когда король Франции отдал герцогство Нормандии в управление одной из самых важных семей Нормандии (д,Аркуры), то это семейство получило графский титул, а не герцогский.

Вывод: никакого 2-го герцога в Нормандии (Дюкалена или другого) не было и быть не могло! Тем более что обычно герцоги оставляют после себя замки (даже полуразрушенные), владения или хотя бы места, носящие их имена (замок д,Аркуров к примеру существует), а тут... ничего!

Так что мое предположение о ложном французско-благородном происхождении мне не кажется таким уж экзотичным.

П.С. Вот уже в течение нескольких лет меня мой дорогой и любимый нормандский муж возит по всем музеям и замкам Нормандии + любимая свекровь - историк и специалист истории родного края (регулярно ездит на экскурсии по нормандскому краю). В общем, история Нормандии и всех ее благородных семейств, а также всех баталий, произошедший на этой земле со времен Викингов вплоть до высадки союзников мне знакома до боли в ушах и зубах. И вот про какого-то герцога Калэна или что-то в этом роде не слышала никогда.

[Ptu]

fialka22, согласна с Вами, об этом я и писала выше, герцогов во Франции, особенно в Нормандии, можно пересчитать по пальцам (относительно, конечно).
А версия lipa1

Если не исключать всё же русских корней, то Дюки (рус.) — молчаливые, угрюмые люди (на дороге). Дюкать (твер. пск.) - травить; уськать (собаку), атукать (по зайцу), улюлюкать (по волку, лисе).
Второй вариант очень правдоподобный - фамилия от рода занятий

мне кажется вполне реалистичной.
Кстати, это не так уж противоречит и французским корням, если таковые есть, и если тому есть доказательства. Предки могли быть и по женской линии.