#1
31.08.2009, 12:52
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Искусство. Зачем оно нам нужно?
- Вот как раз насчет того, что культура существует, чтобы "скрашивать и очеловечивать эту жизнь" я и сомневаюсь. И в культуре "как таковой", и (особенно!) в культуре современной. - Да, возможно, она существует для того, чтобы делать жизнь бесчеловечной и невыносимой. Ваше право так считать. - Знаете, вопрос на самом деле не так прост, и ответ на него далеко не очевиден. Я понимаю так, что культура тут имеется ввиду в узком смысле - не цивилизация, а искусство. А зачем существует искусство, как оно возникло, какие функции выполняет - вопросы еще те!
Niki M, коль Вы так заинтересованы в таком разговоре, будьте моим соавтором этой темы.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||||
|
#2
31.08.2009, 13:41
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
Для начала я могу сказать лично от себя, не ссылаясь на авторитеты и не опираясь на цитирования, для меня искусство это расширение мира, выход из обыденности, свобода, возможность испытать гармонию, чувство подъема, открыть какие-то взаимосвязи, чувство новизны и бесконечности..... сумбурно, но как-то так... |
||
|
#4
31.08.2009, 14:47
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Имхо, merana, искусство как создание эстетически выразительных форм, на самом деле, не нужно в том смысле, что человек не испытывает в искусстве никакой биологической нужды, никакой жизненной необходимости. Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида. Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив. Практически, однако, человеку его избежать невозможно. В силу способности человека к сублимации влечений.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
#6
31.08.2009, 15:37
|
||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Цитата:
Цитата:
Если сказать о себе, то для меня музыка это прежде всего и главным образом удовлетворение потребности в прекрасном, это у меня для правого полушария. Другие виды искусства - преимущественно для левого (воистину для познания мира!)
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||
|
#7
31.08.2009, 15:46
Последний раз редактировалось merana; 31.08.2009 в 16:45..
Причина: про возможную помощь добавил
|
||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||
|
#8
31.08.2009, 16:44
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Этот разговор, начавшись в теме про снобов, там же получил небольшое продолжение:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#9
31.08.2009, 19:24
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
merana, так Вы же сами пишите -
Цитата:
А теперь представьте мир без вашей любимой музыки. Разве нельзя сказать, что музыка скрашивает/украшает ваше существование? Честно говоря я не поняла чем Вас так зацепила эта фраза- Цитата:
А скажите, merana, если мы соавторы этой темы, мы здесь сами можем немного поофтопить, какие правила на этот счет? это я так, на всякий случай. |
||
|
#10
31.08.2009, 20:31
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Что же до просьбы расшифровать "скрашивание и очеловечивание этой жизни", то это в первую очередь к ulysses'у это он от себя прибавил к высказыванию того художника. Я же могу за себя только сказать, чем меня зацепило это добавление. Прежде всего тем, что украшением нашей жизни, т.е. ответом на нашу потребность в прекрасном, произведения искусства вовсе необязательно являются. И творят художники отнюдь не только ради услады потребителя своих произведений. Удовлетворением эстетических потребностей функции искусства не исчерпываются. У искусства много прикладных функций. У Вас на первом месте живопись? Отлично! Императоры, бывало, направляли на войны в составе своих войск художников, чтобы те потом изобразили на своих полотнах победоносные сражения, которыми (полотнами) потом они (императоры) украшали залы приема иностранных послов. Это что? Музыка? Есть огромный пласт так называемой функциональной музыки (специально сочиняемой!) - она звучит на рабочих местах, влияя на человека таким образом, что растет производительность его труда, она звучит в универмагах, побуждая человека к лишним покупкам. И т.д. Хотя музыка существует с древних времен, эстетическая самоценность за ней была признана сравнительно недавно (XVII-XVIII вв), до этого всямузыка была функциональной (ритуальной, трудовой, военной). А выражение "музыка для ног" знаете? И в наше время музыка превращена в товар, производимый по всем правилам производства, и вовсе не по законам творчества. С литературой очень похоже. С кинематографом так же. С живописью дело несколько иное, о чем я еще вчера сделал замечание, но там другое. Т.е. все это в огромном большинстве своем предназначено не для удовлетворения эстетических потребностей людей, а для роста экономики. И чтобы этой цели достигать в как можно большем размере, уровень эстетических потребностей в человеке специально занижается до примитива. А про "очеловечивание" я и вовсе ничего сказать не могу. Масс-культура, массовое искусство, наоборот, расчеловечивает, на мой взгляд, человека. Вот так обстоит дело в "современном" искусстве в огромном своем большинстве. Да, я очень многого требую и от искусства с культурой, и от их деятелей, поэтому так меня и зацепило высказывание ulysses'а. Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||
|
#11
31.08.2009, 21:05
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
merana, дык, это понятно, что человечество все норовит в своих корыстных интересах использовать, с этим и спорить никто не будет. Крызис у нас, и в искусствах тоже. Массовую культуру и искусство мне и обсуждать неинтересно, я бы предпочла, так сказать, высшие образцы. Они же есть, несмотря на все вышеописанные Вами печальные явления, с современными напряженка, я согласна, а вот начало 20 века было очень плодовитым.
|
|
#12
31.08.2009, 21:34
Последний раз редактировалось merana; 31.08.2009 в 21:46..
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Niki M, дык, ulysses сказал, что "современная культура эту жизнь скрашивает и...". Если бы он просто сказал "культура", тогда можно было бы и не возражать, так как в самом общем смысле это так. Но в том-то и дело, что именно на современном (нам современном) этапе культура стала антикультурной. А высшие образцы культуры - они что, они отодвигаются на периферию общественной жизни, они, если угодно, становятся предметом для снобов (и кого только в снобы там не записали ). Не они давно уже правят бал, авторитеты прошлого низвергнуты (нет абсолютных ценностей!!!), и в "высшие образцы" культуры теперь предлагается (навязывается) то, что человека именно расчеловечивает (каннский фестиваль последний - как? а это не массовая культура).
Добавлю еще. Разговор родился из противопоставления "этнографического" "современному". А этнографическое было именно "массовой культурой" своего времени, так что и отвлечься от современной масс-культуры не получится.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
#13
31.08.2009, 21:53
Последний раз редактировалось Roksanne; 31.08.2009 в 22:07..
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
|
Искусство позволяет отвлечься от реальной жизни, от ежедневных проблем и рутины, окунуться в другой мир , changer les idées.
И чем больше оно увлекает (заставляет всматриваться , прислушиваться , улавливать нюансы и искать подтекст) - тем больше это Искусство ( с большой буквы). Может именно потому и "Чёрный квадрат" Малевича является выдающимся произведением искусства ? Это же сколько народу забыло на мгновение о своей реальной жизни и проблемах , вглядываясь в этот квадрат и пытаясь понять , что этим хотел сказать художник ? Всё то , что заставляет человека отвлечься от следования инстинктам, что заставляет думать - это и есть Искусство. |
|
#14
31.08.2009, 21:56
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Я только не понимаю, почему Вы называете эту потребность "духовной"? Потребность в красивом как раз биологически очень целесообразна. Красивы лучшие самки и лучшие самцы. Собственно, отсюда имхо красота и исходит. Но искусство это не о красивых самках или самцах, точнее не только и не столько о них. От прямой красоты тела (как в архаичных искусствах), т.е., от прямого выражения сексуальности современное искусство уходит, используя ассоциативный символический ряд. Того или иного качества и длины. Это и есть сублимация. В некий момент наличие исходного сексуального посыла становится иногда уже почти невозможным доказать, исходя из видимого произведения искусства. Потому что налицо как будто некая противоположность. Например, богородицы с младенцами всякие. И поэтому нельзя говорить, что здесь есть некая биологическая целесообразность. А есть факультатив. Насчет потребности в справедливости, то имхо она восходит к тому моменту, когда ребенок обнаруживает, что родители любят его не больше, чем его братьев или сестер. Из ревности он требует ограничения их прав. Если братьев или сестер нет, то они воображаемые. Потребность в таких воображаемых сиблингах, возможно, проистекает из того, что ребенок убеждается, что не вся любовь родителей принадлежит ему. Биологическая целесообразность здесь заключается в том, чтобы никто не имел преимуществ по сравнению с тем, кто требует справедливости. Что касается потребности в знаниях, а точнее, я бы сказал, в понимании смысла чего угодно, то она имхо настолько биологически целесообразна, что об этом подробно даже говорить не стоит. Понятно, что тот, кто лучше понимает, что на самом деле происходит вокруг, будет иметь гигантское преимущество перед другими.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
|
#15
31.08.2009, 21:57
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Я и говорю, что искусство не нужно биологическому телу.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
#16
31.08.2009, 22:38
|
||||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Потому что у нас с Вами, Beyzn, разные мировоззренческие основания Этим ответом я, в принципе, могу ограничиться - Вы в своем репертуаре, и в рамках вашей фрейдистской парадигмы Вы, вероятно, абсолютно правы. Но все же еще пара слов...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А душа существует?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||||
|
#17
31.08.2009, 22:49
|
|||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
||||
|
#18
31.08.2009, 23:22
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 18.08.2008
Откуда: с дивана ))
Сообщения: 1.035
|
Родион Щедрин, композитор, муж Майи Плисецкой сказал, что жизнь - трудная штука, а классическое искусство помогает переносить её тяготы.
Мне это определение очень подходит.
__________________
-Почему вы не прогнали меня тогда же? -С тобой случилось несчастье. Осуждать тебя может только способный совершить худшее. х/ф «Летят журавли» |
|
#19
01.09.2009, 00:03
Последний раз редактировалось ulysses; 01.09.2009 в 00:11..
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
|
||
|
#20
01.09.2009, 08:44
Последний раз редактировалось Niki M; 01.09.2009 в 10:34..
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
Цитата:
Еще мне хочется Вас спросить - о конечности/бесконечности человеческого существования, что Вы выбираете, предполагаю, что первое, это так? Beyzn,у вашей теории какие есть аргументы "ЗА" ? |
||
|
#23
01.09.2009, 10:41
Последний раз редактировалось Niki M; 01.09.2009 в 10:46..
Причина: дополнение
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 16.07.2008
Сообщения: 9.338
|
Я сегодня решила быть полезной теме и заглянула в новейший философский словарь википедию я отвергла по причине несерьезности и сомнительности.
Дочитала..... но на ум пришли строчки Шаова Цитата:
Повод есть - сегодня день знаний, 1 сентября, с праздником, товарищи! |
|
|
#24
01.09.2009, 11:17
|
||||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
Цитата:
Цитата:
Комментарии к остальному, представляется мне, были бы здесь не по теме.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|||
|
#25
01.09.2009, 11:18
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: Jouy le Moutier - Питер
Сообщения: 1.283
|
Постараюсь толково изложить . По поводу роли искусства: она менялась на протяжении истории человечества. На заре формирования человеческого социума (А ведь именно это отличает человека от животного? Строго говоря, биологических отличий нет? Т.е. любое отдельное биологическое качество человека присуще какому-нибудь другому животному) искусство было способом хранения и передачи информации, задачи были чисто прикладные - удержание сознания всех членов первобытного коллектива в общих для этого коллектива, и уже социальных рамках. Тот кто выпадал из этого круга, вновь становился только животным. Осознание отдельности ислючительности личности в массе не было даже у древних греков. (Помните, самая страшная кара - изгнание) Искусство продолжало служить античным государствам - созданию и удержанию их образа в социуме. Явно личный пласт в искусстве проявляется только в эпоху Возрождения: всё больше и больше известно имён создателей тех или иных творений. Практически любая личность, базируясь на информации накопленной всеми предшествующими поколениями, уже способна выделить себя из коллектива и поддерживать ясное самоосознание (я не говорю, про вынужденное выпадение из социума, как необитаемый остров, например). И эта личность задаётся всё более и более вопросами её характеризации. Искусство, как и прежде на подхвате, становится средством самовыражения. Основные задачи современного общества: производить и подтреблять больше и больше, так как все поиски всех социумов упёрлись в необходимость приумножения материальных (а сейчас ещё и информационных) благ. Искусство не остаётся в стороне, оно также создало индустрию развлечений - много и поровну на всех. Насколько индустрия развлечений "расчеловечивает"? Возможно... Если в первобытную эпоху именно социум сохранял личность от дикости, то сейчас, возможно, действует обратный вариант, зрелая личность, опираясь на культурное наследие прошлого, сохраняет себя от "дикости" и влияния социума - толпы, целивой аудитории массовой культуры и, вместе с тем, результата её деятельности, которая в меньшей степени способна к самоосознанию, чем упомянутая личность. Уф.... Не знаю, насколько ясно у меня получилось... старалась! |
|
|
#26
01.09.2009, 11:34
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
ecureuil0707, спасибо! И вот это подсказало мне, что еще один факт,который следовало бы указать в качестве "абсолютно оригинального" в современной культуре - феномен "массовой культуры" вполне оригинален и появилось это совсем недавно.
И еще одна ценная мысль: "Искусство, как и прежде на подхвате, становится средством самовыражения." Да, но только на другом "подхвате". И императив самовыражения для художника именно как императив сложился тоже достаточно недавно (правда, существенно раньше, чем массовая культура, и с ней он не соотносится). Наверное, я не ошибаюсь?
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
#27
01.09.2009, 11:41
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
|
Для искусства. Развитие инстинкта. Причем присутствует у всех народов на любом уровне развития.
|
|
#28
01.09.2009, 11:42
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 57.989
|
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#29
01.09.2009, 12:15
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: Jouy le Moutier - Питер
Сообщения: 1.283
|
Массовая культура того же поля ягода, что и массовое производство: все одинаково и на всех? Социум, в принципе, стремится к некой унификации. Почему другой вопрос. Сравните разнообразие, хотя бы в силу климатических почвенных и прочих условий, этнографического наследия первобытных племён. А чем дальше, тем больше сходства и одинаковости, все цивилизации стремятся к слиянию (даже, если мы слышим голоса за сохранение традиций, если бы они не исчезали не было бы нужды и говорить об этом) В наше время, даже Восток всё больше сближается с Западом.
"Самовыражение" - как осознанная идея может и недавно сложилась (импрессионисты уже точно её страдали ), но как факт проявилась уже в эпоху Возрождения. Именно в этот период мы видим самые яркие примеры "личностного" искусства в живописи, скульптуре, архитектуре (на мой взгляд ранее, она была как-бы двигателем других искусств и лучших способом хранения информации) позже в музыке. Рискну предположить, что когда все заговорили о "самовыражении" по факту оно уже и закончилось, как явление наиболее массовое, конечно. Вообще, невозможно, говорить о том что в ту или иную эпоху все дружно были одинаковые (уверена, что человек изобретший колесо был исключительно гениальный и, обладал самоосознанием отдельным от племени)). Речь идём о наиболее частотном проявлении того или иного явления в разные периоды. Ещё чуть о роли массовой культуры. Сравню с массовым производством продуктов. Вроде и съедобно, и даже иногда вкусно, а есть нельзя, так как очень вредно! Современная унификация будто нацелена на уничтожения части человечества, не все могут переваривать и культурые, пищевые новшества. Еду делает химическая промышленность, культуру - некие развлекательные корпорации. Честно, самовыражения в современной культуре не видела или почти не видела! Кое-где что-то чаще всего на базе этнографии, в процессе поиска корней, так сказать, т.е. не в основном русле, а а-ля... что-то. В архитектуре это был конец 19 века, позже от архитектуры осталась функциональность (моя точка зрения на это) Самолюбование - море! Или же абсолютно прикладное творчество с многочисленным самоповторением, иногда бывает очень даже личностным, но конкуренции с массовой культурой не выдерживает никогда. Может немножко отклонилась от темы. Увлеклась |
|
#30
01.09.2009, 12:21
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.06.2008
Откуда: Jouy le Moutier - Питер
Сообщения: 1.283
|
А вот видела однажды сюжет о новозеланской птичке, что украшает своё гнездо с целью приманить самку. Птичка способна к самовыражению: стили украшения совершенно разные: от минимализма, до невообразимой множественности и роскоши цветов. Исследователи поначалу полагали, что узоры создаются местными детьми, и очень были удивлены когда увидели небольшую птаху в процессе творчества |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Изучать искусство | Quer | Учеба во Франции | 2 | 14.11.2012 16:52 |
Искусство сюрреализма | Tuchkazolotaja | Художественный салон | 77 | 22.07.2010 15:41 |
Искусство пропадает | jurij | Художественный салон | 20 | 15.07.2010 04:26 |
Искусство перевода | Boris | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 2 | 09.03.2009 15:14 |
Эротика как искусство | Konstantin Ai. | Синема, синема... О кино, театре и телевидении | 39 | 29.02.2008 01:47 |