"Вы" и "ты"

[Ангара]

Дорогие товарищи, дамы и господа!
Живу я во франции постоянно вот уже седьмой год и у меня вечные проблемы моего воспитания и культуры, полученной в нормальной стране в нормальное время (в Союзе, с выканием ко всем).
Не совсем и не всегда попадаю в струю со своим выканием. Как у вас с этим? Когда и где переходить на "ты"? На меня многие обижаются, что я с ними на "вы", а я не могу 60-летнему человеку сказать "ты"....

[Boris]

Я тоже долго терзался этой проблемой. А потом решил - на фиг! буду всем "выкать". С тех пор сплю спокойно!

А это - типа исторического экскурса на тему:

«Ты» вместо «Вы»

14 декабря 1790 г. газета «Меркюр насьональ» опубликовала статью с необычным призывом ко всем гражданам Франции обращаться друг к другу только на «ты». В статье говорилось: «Когда-то обращение к сеньору на «вы» подразумевало «ты и твои вассалы». Потом так стали обращаться не только к владельцу феода, но и к любому собственнику; в этом случае «вы» подразумевало «ты и твои луидоры». Все это – пережитки феодализма! Давайте же говорить «ты» всем и каждому, в том числе королю. Никто больше не властен ни над кем, а посему заменим слова «господин» и «госпожа» на «гражданин» и «гражданка».

В парижском театре «Сите-Варьете» с большим успехом шла тогда пьеса Дорвиньи «Полное равенство, или Ты и Вы». Три года спустя, в ноябре 1793 г., революционный Конвент издал декрет, который обязывал всех административных служащих обращаться друг к другу только на «ты» и запрещал им пользоваться словами «мадам» и «месье». Запрет на вежливую форму обращения был отменен с падением Робеспьера в июле 1794 г.

(из "Краткой истории Франции")

[Ангара]

буду всем "выкать". С тех пор сплю спокойно!

Я - тоже. НО - свекровь на меня обижается и только что позвонила на факультет, где работаю, и разговаривала с секретарем в учебной части, так она не шутку на меня обиделась, что я "выкаю" ( идет на пенсию через месяц)....А безличное общение мне тоже не нравиться....

[Boris]

Катюша, пойди навстречу пожеланиям свекрови. Тыкай. Тебя ж не убудет...

Кстати, мне теща то же самое предлагала. Но перебороть себя не смог. Так и "выкаю" на фоне общих "тыков". И ничего. Притерпелось. :-)

[lost]

А в Дании говорить "вы" считается напыщенным и претенциозным. Там даже к пенсионерам в банке говорят "ты". "Вы" сохранилось только в официальных бумажках ...

[Ангара]

Кстати, мне теща то же самое предлагала. Но перебороть себя не смог. Так и "выкаю" на фоне общих "тыков". И ничего. Притерпелось. :-)

Борис, я иду Вашим путем...

[Яна]

Катя, честно говоря, проблему с секретарём в учебной части создала сама секретарь. Если она старше - то она и должна была тебе предложить обращаться к ней на "ты", причём желательно в начале ваших взаимоотношений.

Со свекровью - не знаю. Когда я только приехала во Францию, это был один из первых вопросов, что она мне задала: как она (свекровь) должна ко мне обращаться, на "ты" или на "вы". Причём она мне сказала, что потому сразу спрашивает, что если начнёт "выкать", то потом не сможет перестроиться. Но я её называю на "Вы", на "ты" она мне не предлагала, да я бы и не смогла. У меня очень хорошая свекровь, но для меня свекровь - это всё-таки не мама.
Кстати все остальные (кто мы? зятья? невестки?), независимо от национальности (у нас много чего: две русские, француз, француженка, англичанин и камбоджийка) тоже обращаются к ней на "Вы", а она ко всем на "ты". Мне всегда казалось нормальным, у нас в России между мамой и её свекровью (моей бабушкой) было такое же обращение.

У меня вообще вопрос во Франции про "Вы" и "ты" не вставал. Веду себя так же, как в России. Хотя нет. Когда общаюсь с мотоциклистами - всегда на "ты", так заведено в этом кругу, но и трудностей не вызывает, как-то само собой получается.
А вот проблема возникла недавно: сын стал заниматься настольным теннисом, так там тренерша (вполне симпатичная) сказала всем родительницам, что желает общаться на "ты" (двусторонне). Так якобы заведено в спортивных кругах. Я не знаю: у меня дети уже через несколько спортивных секций прошли, никому я никогда не "тыкала", и спала, как верно заметил Борис, спокойно. В России тоже - у меня папа из спортивных кругов, никакого чрезмерного "тыканья" я не замечала. Так вот, я этой тренерше сказала, что попробую, но не обещаю. Потому что следующий этап, как и предполагалось, - расчмокивание при встрече. Что она со всеми детьми чмокается - её проблема, а я-то причём? И так и этак пыталась увильнуть, руку поскорей протянуть для рукопожатия, но не смогла. Победила она меня, сразу видно, спортсменка. Теперь стараюсь сына оставить у входа в спортзал, а сама тихо ушмыгнуть. Ерунда, конечно, какзалось бы, чему тут значение придавать, так нет...

А часто Вы/ты просто зависит от человека напротив и выскакивает почти подсознательно. К некоторым людям почти сразу запросто на "ты" обращаешься, а к другим никак. Причём с возрастом это не связано.

Про Данию - я такого не знала, я там, правда, только по-английски разговаривала, так что проще...
Хотя нет - по-французски тоже: с одной журналисткой, а ещё с гидом на пивном заводе, вроде, на "Вы" были... Как бы там ни было, мне не хотелось бы, чтобы в банке ко мне обращались на "ты".

А вот ещё, школьные воспоминания: два или три раза у меня в школах (среднеобразовательной и музыкальной) были преподаватели из вузов. Так они ко всем школьникам обращались на "Вы", и помню, что нам это очень нравилось. Как-то чувствовали себя более взрослыми, более важными и серьёзными, казалось, что в нас видят какую-никакую, но всё-таки личность...

[lost]

,Про Данию - я такого не знала, я там, правда, только по-английски разговаривала, так что проще...
Хотя нет - по-французски тоже: с одной журналисткой, а ещё с гидом на пивном заводе, вроде, на "Вы" были... Как бы там ни было, мне не хотелось бы, чтобы в банке ко мне обращались на "ты".

Яна, я имела ввиду на датском.
Все таки, каждый язык предполагает свои условности. Дания - это изначально очень коопоративное общество.

[Eveline]

А вот ещё, школьные воспоминания: два или три раза у меня в школах (среднеобразовательной и музыкальной) были преподаватели из вузов. Так они ко всем школьникам обращались на "Вы", и помню, что нам это очень нравилось. Как-то чувствовали себя более взрослыми, более важными и серьёзными, казалось, что в нас видят какую-никакую, но всё-таки личность...

Да, у меня в школе тоже были такие преподаватели, и, действительно, ощущения были такими, как сказали вы, Яна.
У нас в Эстонии принято "тыкать", я работала в чисто эстонском коллективе, где практически все были старше меня лет на 10-20-30. Так вот они тоже удивлялись, что это я "выкаю"? В конце концов нашли компромисс называла я коллег по имени, но на вы ( без госпожа-господин). И совершенно незнакомые люди у нас тоже "тыкают"; всё же приятнее, если с незнакомыми на "вы".
Я перехожу на "ты" чаще с людьми своего возраста и младше. Со "старшими" на "ты" перехожу только тогда, когда предложат, и с трудом - вижу в этом какое-то неуважение к возрасту.

[ng]

Я тоже с свекровью на вы, а она мне говорит ты. Считаю, что это нормально. (Т.е. мне было предложено перейти на ты, но я так и не смогла.) Но вот когда муж хотел тыкать моей маме, у меня все восстало против этого. Правда, мама ничего не заметила, она с зятем общается через переводчика (то есть меня :о) )

С незнакомыми или малознакомыми людьми я всегда была на вы. Так продолжалось довольно долго, до тех пор, пока я не стала постоянно работать. В учительской среде принято быть на ты с коллегами невзирая на возраст. Одна моя коллега, женщина под 50 лет, предложила своему 25-летнему стажеру перейти на ты (оба французы), а тот ей ответил, что он ни за что не сможет, ведь она ему в матери годится. Можете себе представить, как эта женщина расценила этот намек на свой возраст. Правильно: была оскорблена до глубины души.

Еще на ты принято быть в среде политических единомышленников (левых, с правыми я как-то не сталкивалась, не знаю). :о)

Слово camarade предполагает обращение на ты (в русских фильмах, дублированных на французский, можно часто услышать, как солдат говорит генералу ты, потому что обращается к нему "Товарищ генерал", кстати, когда говоришь французам, что в России было принято выкать всем этим "товарищам", им (французам) обычно становится весело).

[Albosha]

Я себе перестала голову морочить. Ну зачем усложнять жизнь. Говорю всем "ВЫ", ну а если просят, то без проблем перехожу на "ты", т.к. уже имела неприятности, если я отказывалась говорить "ты". Надо уважать пожелания людей. И нет ничего плохого сказать "ты" пожилому человеку, ну если он и в самом деле хочет того.

[Boris]

А я вам скажу так. "Ты", "вы" - это все фигня... проблемы разрешимые. Прочухать, как к кому обращаться, не сложно. Но...

...ЭТИ ФРАНЦУЗСКИЕ ЦЕЛОВАНИЯ!!!

Вот он где, the problem окаянный! Особенно для мужика. Ладно, чмокнуть супругу коллеги жены, кады они пришли в гости. Но ведь и супруг ёйный норовит чмокнуть тебя в щечку!

Кого чмокать - кого нет: вот в чем the question.

Налицо - инфляция поцелуя...

[Ангара]

Начну всем по порядку, хотя Борис меня насмешил (но он и прав).
Со свекровью я так же, как и ng - она мне предлагала, я не смогла. И с мужем также - он хотел к моей маме на ты перейти, я ему не дала. Но легко сказать - не дала, видя, что он в русском - самоучка, общается только со мной и моими друзьями, то в обороте у него только глаголы и обращения на ты - что он и применяет в общении с моей мамой, я его поправляю (это единственная поправка, на которую он соглашается, на остальные говорит - не нравиться - не буду по-русски говорить!).
С остальными сложнее - дело в том, что в университетской среде наш фак спортивный отличается от всех. Я была год на фак де леттр, там все ко всем обращались на "вы". На спорт.фак, куда я попала во времена когда он еще был маленьким, все ко всем обращались на "ты". Сейчас все преподаватели и сервис ны "ты" и со студентами старших курсов. Я же с кем как - с молодыми на "ты", со старшими на "вы"....Поэтому иногда и чувствую себя нелепо, мне вроде никто и не предлагал на "ты", но ве на "ты", а я не могу...
А про спортивную среду - год я тренировала клуб - все зависит от тренера, я была с родителями на "вы",а они со мною на "ты", но без целований (целования - ниже, им отдельное слово). Но так как пишу кандидатскую по теме отношений тренера и спортсмена, то чем умнее ( в смысле построения своих отношений) тренер, тем большую дистанцию он держит и тем больше "вы" в его отношениях и к отношениях к нему. Я считаю, что это правильно - человек, который нас чему-то учит (преподававтель, тренер), к нему должно быть определенного сорта уважение, выраженное орально. Но и он должен понимать, что общение на определенном этапе тоже обмен информацией - отсюда и обращение преподавателей с учениками на "вы".
Далее - тема более сложная, как правильно заметил Борис, - поцелуи : где, когда, кого, как и сколько надо целовать. Я многим дала понять, что в России это не принято и со мной не целуются (я от этого не страдаю, особенно когда встречаю в этом году 50 человек из клуба, где работала, да еще в купальниках в бассейне - и все целуются.... ). Мой муж на мои "бррр", говорит - конечно, ты предпочитаешь Брежневский поцелуй!!! кстати, вот вам и очередное клише - после наших ген.секретарей во всем мире считают, что у нас принято при встрече целоваться в губы и почти взасос со всеми...

[Boris]

Катья, апрэ тус'кё тю нуз а раконтэ,
жё т'ембрас трэ фор.
Жё тё компрен.

[Lokidor]

Кого чмокать, кого нет, говорите? А попробуй не чмокни! Ситуация: на семейном дне рождения все гости друг друга знают, но для некоторых (меня, то есть) это первая встреча. Все перецеловываются. Можно, конечно, сказать, что "у нас так не принято", а зачем? Вот и приходится принимать условия игры. С трудом и через не хочу.

[Ангара]

C родичами - это другая истроия, здесь никак не отвяжешься....

[Lokidor]

Так именно, что не с родичами!!! :-( Гости - знакомые или друзья родичей, которых я впервые вижу. Формула "друзья моих друзей..." здесь не подходит, т.к. это друзья родственников, а это не одно и то же! :-(

[lenaerm]

А я не знаю, привыкну ли когда-нибудь, что всех надо целовать. Я пока сюда не приехала и ведать о таком не ведала! Интересно, откуда так у них здесь повелось? Предствляю о нас бы в России, приходит ребенок в класс, а там таких ребенков еще штук 35. И давай он со всеми своими друзьями "здороваться". Так и пройдет уроков 5! ) Бррррр ...

[Boris]

Не знаю, как другие, а я вот с тестем с самого начала договорился ограничиваться рукопожатиями. Мне повезло - он и сам не любил эту привычку, даром, что француз.
Ну а тещу сам Бог велел целовать. Для профилактики, тасазать.

[Noizouille]

А я так к этому привыкла (к bises), что мне этого не хватает, когда я в России. Здесь есть несколько уровней отношений между людьми: одни из ближнего круга (с ними целуешься), другие из социально-профессиональной сферы (с ними обмениваешься рукопожатиями), третьи - просто знакомые (с этими ограничиваешься словесным приветствием и улыбкой).

А в России - здороваешься ли с бывшей одноклассницей, соседкой по дому или с врачом: все одинаково сухо.

[marine]

Quote: from Guest on 18:59 - 22 А в России - здороваешься ли с бывшей одноклассницей, соседкой по дому или с  врачом: все одинаково сухо.

а у нас и в универе, и в компании принято при встрече целоваться, но целуемся не со всеми подряд, конечно, а с кем более-менее знаком....и в школе, по-моему, также было....

[Lokidor]

все одинаково сухо.

А по мне, лучше уж такая сухость, чем обязаловка в чмоках. Наблюдаю за целующимися при встрече: не так часто и улыбку увидишь (привет соответствующему топику!), касаются щеками, чмокают воздух - всё, отбыли повинность. Вот именно, впечатление такое - это ритуал, все так делают и никуда от этого не деться. Поцелуй, а что за ним? А ничего, ритуал. Нивелируется поцелуй, в самом деле!

[Noizouille]

Вот именно, впечатление такое - это ритуал, все так делают и никуда от этого не деться.

Конечно, ритуал. Иногда действительно чмоканье получается чисто символическое, согласна. Но меня лично это не смущает. А в России, когда встречаю людей, с которыми была в хороших отношениях, меня так и тянет их расцеловать, приходится себя сдерживать. :о) Ведь когда расцеловываешься с кем-то, это значит, что это близкий человечек, а не просто шапочное знакомство.

А как избежать неприятного вам ритуала? Ну, с родственниками во Франции целоваться придется, иначе будут смотреть косо, а вот с чужими необязательно. Просто, когда все начинают здороваться-целоваться, протяните первой руку, вам пожмут руку и все. :о)

[Boris]

Не забудем, уважаемые, что адаптация к французской жизни или... как там ее... ассимиляция в ней - это в каком-то смысле самоукрощение. Франция для россиянина - это другой формат жизни, который сплошь и рядом обсуждению не подлежит. Что поделаешь, целуются без меры французы - такая уж традиция у аборигенов. И переселенцам с некоторыми вещами приходится мириться... Ведь не развесишь повсюду свои иконы. :-)

[lenaerm]

Правильно, не надо свои иконы вешать Но все-таки сложновато привыкнуть...

[Maroucha]

Расскажу о своем опыте. "ТЫ" и "ВЫ": тыкаю друзьям-ровесникам французам, русскоязычным друзьям с которыми мы изначально выкали, а потом при ближайшем знакомстве перешли на "ты", сестре мужа которая намного старше, учла ее просьбу, она так себя чувствует моложе, хотя я попыталась объяснить что не могу "Вы" в русском языке - это прежде всего уважение к человеку старше тебя, обиделась (возраст - тема из ряда табу во Франции), со всеми остальными французами, если от них исходит предложение тыкать им, поэтому в итоге тыкаю многим кто страше меня в два раза минимум.
Выкаю: свекру и свекрови, но обращаюсь по имени, до этого будучи невестой в течение 4 лет обращалась Monsieur et Madame, хотя свекр предложил обращаться к нему по имени, но не могу же я ему - Франсуа, а жене его - Мадам, глупо; всем остальным незнакомым людям.
Теперь о французском приветствии, я к этому не привыкала, так как в моей семье это было заведено, поэтому просто расширила семейное приветствие на всех остальных. Количество поцелуев при встрече-знакомстве зависит от региона, поэтому неплохо бы знать где как принято, чтобы не выглядеть невежливо не поцеловав 4 раз.
На мой взгляд, не страшно выкать всем подряд, кто захочет обращения на "ты" - предложит сам, а вот тыкнуть кому-то не тому - это выглядит невежливо, особенно в некоторых семьях супруги друг другу говорят "Вы" всю жизнь, моя свекровь с сестрой мужа на "Вы", хотя у них разница в 5 лет.

[marykar]

Не надо забывать о том, что если с тобой хотят расцеловаться при встрече, а ты вместо поцелуев протягиваешь руку, могут и обидиться - расценить как антипатию с твоей стороны.

Вот что меня удивило, так это то, что Борис рассказывает про поцелуи между мужчинами. Ни разу не видела за 11 месяцев во Франции! Теплые рукопожатия, не более! Но говорят, многое зависит от региона.

Мы живем на Юге, и у нас количество поцелуев самое разумное - всего два. В центре, говорят, целуются три раза. А вот когда на меня сестра мужа-парижанка накинулась со своими ЧЕТЫРЬМЯ поцелуями.... Вот это было что-то... (Всему этому подтверждение есть и в моем учебнике французского. Там в одном из первых уроков популярно объяснено, когда, где, с кем и сколько...

Кстати, когда я только приехала, французы меня спрашивали, что я думаю об этой традиции, и, мол, если мне неприятно, можно обойтись без нее...

Да, а откуда это все пошло, кто-нибудь знает?

[Lokidor]

На нашем юге мужчины целуются вовсю! Смотреть противно!

[Ангара]

Там в одном из первых уроков популярно объяснено, когда, где, с кем и сколько...

a mogno nam uznat' chto napisano v utchebnike, SVP; ja toge chochu znat' gde, kogda i skol'ko

[marykar]

Пишу то, что было в учебнике дословно. (Учебник французский).

- Qui embrasse qui?

Ce sont souvent les gens qui se disent tu, c'est-a-dire les amis et les connaissances: les femmes entre elles, les hommes et les femmes, presque jamais les hommes entre eux.

- Combien de fois?

Entre deux, troix ou quatre fois. Ca depend des regions.

- Qui donne une poigne de main?

Ce sont souvent les gens qui se disent vous, les gens qu'on ne connait pas bien, les hommes entre eux, les personnes qu'on n'embrasse pas ou qu'on ne veut pas embrasser.

Ну так оно и есть обычно!