Отношение к семье в разных слоях французского общества

[Morra]

ximera, Так дело не в том, как много средств и, чем владеют. Это могут представители разных слоёв. Речь именно об устоях и традициях этой социально группы. Замками не владеют, работают оба в семье, женщины делают карьеру и не сидят на шее у мужа.

какая то подпольная прослойка общества, глазу незаметная.

[Sasa]

нет,именно выбросили - все остальное - бла-бла-бла. Или "выбросили" подрузумевает именно "на улице под дверью комиссариата"? Почему ребенок,которого ОНИ родили и захотели, должен быть лишен ежедневного родительсткого внимания?
МамаН,ну Вы же сами буквально недавно давали ссылку на ролик с детками,больными синдромом Дауна и говорили,что не все так страшно,что они будут учиться,путешествовать и т.д. Если не страшно,то почему отказываются от детей?
Я одна не понимаю?

Да, вы не понимаете. Потому как реально не сталкивались с такими больными. Поэтому и не понимаете, что иногда им там РЕАЛЬНО лучше чем дома с родителями. Даже как -то был фильм с Т Крузом про аутиста, не помню названия, там подобное четко видно

[SvetaLes 36]

и я не очень поняла .. как это не имеет значения сколько средств ? т.е важно быть например нищим НО буржуа ? я честно говоря как то совсем растерялась .. ничего не понимаю

Я кажись поняла к какому классу относиться "обсуждаемое семейство" - la petite bourgeoisie et en + coincée на полную голову ....и не только....

[Small_birdie]

Даже как -то был фильм с Т Крузом про аутиста

Человек дождя.

[Morra]

Я думаю, что речь идет о жизненной программе - если дети выросли в таком кругу, где все женятся заводят много детей и живут вместе всю жизнь, то дети усваивают такую же программу, и они воссоздают такую же схему. Это вопрос и мотивации, насколько оба супруга настроены на одну модель семьи, тем больше они (оба!) и усилий прикладывать будут чтобы сохранить семью. Какой ценой, это уже вопрос вторичный для них, зависит насколько пара подходит друг другу.

знаю двух мужчин, вышедших из семей, где было более 10 детей. Оба разведены и снова женились и ни у кого нет такого количества детей. Времена и нравы меняются

[Sasa]

Я думаю, что речь идет о жизненной программе - если дети выросли в таком кругу, где все женятся заводят много детей и живут вместе всю жизнь, то дети усваивают такую же программу, и они воссоздают такую же схему. Это вопрос и мотивации, насколько оба супруга настроены на одну модель семьи, тем больше они (оба!) и усилий прикладывать будут чтобы сохранить семью. Какой ценой, это уже вопрос вторичный для них, зависит насколько пара подходит друг другу.

Мне кажется тот кто знает , ощутил на себе то что называют семейной клановостью , понимает о чем речь. Когда Семья /не родители/ за спиной , это много значит.

[Morra]

maman N, меня поражает, как важно для вас, а кто что скажет. В Свободной Франции уже давно все живут, как хотят. В рамках закона. И голубые женятся. И гетеро не женятся. Здесь все давно поняли, что надо жить в уважении к самому себе, не только к окружению. Глаза может пошире бы вам открыть на окружающий мир?

[SvetaLes 36]

Те, которых Вы описали не из той социальной группы, о которой писала я.

Но вы скорее всего пишите об этой группе социальной прослойки https://fr.wikipedia.org/wiki/Petite_bourgeoisie

[Solomka]

Да, вы не понимаете.

думаю,что вы не понимаете,т.к. невнимательно читаете.
Я не понимаю такого поступка ОТ СЕМЬИ МамыН,в которой проповедуются "рука об руку на всю жизнь", многолетние подготовки к браку,терпимость,понимание и прочие вещи. Несколько раз спросила как это все вяжется между собой. Вы это мимо ушей /глаз/ пропускаете. Было сказано "таких детей в общество не выводят",не было упора на то,где ребенку лучше.
И,если вы внимательно читали,то старшего ребенка МамыН эта семья тоже предложила сдать в учреждение. Спросите МамуН где ее ребенку лучше,если уж пишите:

РЕАЛЬНО лучше чем дома с родителями.

[maman N]

Я думаю, что речь идет о жизненной программе - если дети выросли в таком кругу, где все женятся заводят много детей и живут вместе всю жизнь, то дети усваивают такую же программу, и они воссоздают такую же схему. Это вопрос и мотивации, насколько оба супруга настроены на одну модель семьи, тем больше они (оба!) и усилий прикладывать будут чтобы сохранить семью.

Согласна.

,однако,вас никогда не принимали в этот "круг",

Меня в этом кругу прекрасно приняли и мою семью. Родственники поддерживают отношения с моей мамой, принимают в гости. Приняли с восторгом потому что у мня два хороших высших образования прежде всего, культурные родители, пап инженер. Так что у меня всё в этом плане ОК. Учиться в престижных школах не обязательно. Поживём, увидим, будут дети учиться в таких ВУЗах или нет.

Iryna13, Вы не поняли про чувства, мне просто понравилось выражение одной собеседницы про "временное гормональное проявление", вот я и слизнула это выражение и использую. Вы под словом любовь понимаете нечто очищенное от самоотдачи и ответственности потому и букетно-конфетный период, фатальность того, что в любой момент любой абсолютно брак обречён. Странно вообще читать о такой фатальности, есть те, кому не повезло, но так, чтобы этот дамоклов меч висел над всеми...
Если романтика букетно-конфетного периода была столь ослепительна и забыли построить дом на камне, на прочном фундаменте, то без фундамента дом может рухнуть. Для того, чтобы построить прочный фундамент, надо иметь определённую степень зрелости. Оставаясь на всё жизнь на этапе подросткового восприятия сделать это трудно и вряд ли возможно.
Вот мен сегодня мама позвонила, она нашла мои старые бумаги, тетрадки, наброски для дипломов/диссеров... и там среди прочего какие-то стихи, которые я в 14 лет написала тому, про чьё существование я уже очень много лет вообще забыла. Но тогда это было "всей жизнью"... Какое счастье, что меня Бог уберёг от браков по таким "временным гормональным проявлениям". Никакой любовью это не было и быть не могло потому что ни к ответственности за него, ни прожить в ним всю жизнь я кончено готова не была и он тоже. Настоящая любовь отличатся от проявлений подросткового возраста. А для Вас насколько я понимаю, не отличается?

[maman N]

coincée на полную голову ....и не только

Конкретный пример проявления ненависти, отрицания и презрения.
Чего плохого в том, что люди живут хорошо и стабильно из поколения в поколение?

Solomka, Простите, это не собеседница, которую Вы в обвинили в том, что она неправильно читает, а Вы неправильно мои слова интерпретируете.
Да, реально лучше в учреждении или нет зависит от конкретного случая и тот случай - это когда реально лучше в учреждении.
Каждый случай индивидуален.
Никто не насилует себя жизнью со своим спутником, гармонично становясь с ним единым целым. Я только об этом, противоречий нет.

[Solomka]

а Вы неправильно мои слова интерпретируете.
Да, реально лучше в учреждении или нет зависит от конкретного случая и тот случай - это когда реально лучше в учреждении.

не,не,не
я Ваши слова вообще не интерпретирую. Я их просто читаю. Вы написали,что это все под эгидой "Таких детей в общество не выводят". Это основной аргумент, а не забота о том,где ребенку лучше,Вы это повторили несколько раз.
Оставим тот случай. Вам же они тоже предложили отдать сына. Вот как так?
Вы стремились,стремитесь жить в этой семье,в этой их гармонии. Разве кто-то вас оттуда насилько будет вытаскивать? Нет,конечно. Это Ваше желание. Просто высказываются те,кому эта гармония кажется сомнительной.
Ваш муж - молодец,что отстоял Вас,не смотря на то,что им не нравилась,что Вы - иностранка.

[maman N]

Свободной Франции

Не тянет в Вашу Францию с большой буквы свободную, от чего интересно? От ответственности за других людей и собственных детей? От всего и вся? Если человек совершенно от всего и всех свободен, то это в психушке если только.

[maman N]

я Ваши слова вообще не интерпретирую. Я их просто читаю. Вы написали,что это все под эгидой "Таких детей в общество не выводят". Это основной аргумент, а не забота о том,где ребенку лучше,Вы его повторили несколько раз

Это отношение данного общества к инвалидам, не только одной среды. Сейчас начинает немножечко меняться, медленно так...
Про инвалидов есть другая тема. Давайте про инвалидов там. а то дискуссия сведётся на оф-топ

[maman N]

Ваш муж - молодец,что отстоял Вас,не смотря на то,что им не нравилась,что Вы - иностранка.

Зачем отстаивать (представила мужа с мечом в руках и в доспехах), меня прекраснейше приняли, я уже выше написала, пост 191 чем я подошла.

[ximera]

Каждый случай индивидуален.
Никто не насилует себя жизнью со своим спутником, гармонично становясь с ним единым целым. Я только об этом, противоречий нет.

Я согласна что каждый случай индивидуален.
Но если Вас почитать то в Вашей семье каждый ОБЯЗАН быть счастлив всю оставшуюся жизнь только с первым и единственным супругом , а если это не так то пшолвон из семьи. Хорошо если люди действительно могут пронести чувства через годы , а если нет ?? И это не зависит ни от образования ни от прослойки общества .

А продолжать жить с кем то кто опостылел или обнаглел или опустился (например начал пить - от этого ни одна прослойка общества не застрахована какая бы она буржуазная не была) может закончится поломанной жизнью или еще хуже . У меня есть пример правда из России ...одна дама жила с мужем и детьми ..любовь прошла ..дети уже подростки и муж не понятно с чего начал выпивать , а по истечении какого то времени и ее избивать , но она не разводилась - детям нужен отец да и вообще это не прилично - в итоге муж её убил ..при детях

[maman N]

Вы стремились,стремитесь жить в этой семье,в этой их гармонии.

Каждый живёт сам по себе, абсолютно свободно (Морра ку-ку) и совершенно независимо. При этом является частью "клана", есть корни, есть 'points de repère' (как поточнее на русский перевести?), есть надёжное что-то, куда сильно притягивает.

[maman N]

каждый ОБЯЗАН быть счастлив всю оставшуюся жизнь только с первым и единственным супругом

Вот, где ошибка в интерпретации, нет обязанности, есть факт того, что семьи создаются на серьёзнейшем цоколе, строятся на прочнейшем фундаменте. Счастье создаётся совместно двумя любящими людьми, ставшими единым целым.
Если человек как Вы пишете опустился или обнаглел, не понятно что это значит, то надо его на помойку выбрасывать, как ненужную вещь?

[Iryna13]

Меня в этом кругу прекрасно приняли и мою семью. Родственники поддерживают отношения с моей мамой, принимают в гости. Приняли с восторгом потому что у мня два хороших высших образования прежде всего, культурные родители, пап инженер. Так что у меня всё в этом плане ОК. Учиться в престижных школах не обязательно. Поживём, увидим, будут дети учиться в таких ВУЗах или нет.

лукавите,причем очень лукавите.Пару страниц назад вы писали,что родители мужа хотели не такую невестку,ка вы и,что их немного примирил с выбором сына исключительно тот факт,что ваш папа-инженер.правда не могу понять какие от этого преференции. Верю,что ваш папа-хороший человек и примерный семьянин.А,если бы он разведен или любил выпить,или бил бы вашу маму? Инженером-то он остался. Т.е. выбор происходил исключительно по профессии будущих родственников? Был бы папа,к примеру,хорошим техником,прекрасным слесарем-краснодеревщиком или замечательным,образованным человеком,но простым рабочим,то не прошел бы селекционный отбор у "семьи"? Ваша какая заслуга в том,что папа-инженер?
Вы так часто ссылались на Гузееву и Сябитову,что я заинтересовалась что же они проповедуют в своей передаче. Не являюсь поклонницей шоу,но тут специально посмотрела. И что я там увидела. Один в один устои и принципы вашей семьи:избирательность по финансовому принципу, по клановости,социальной прослойке.Оценка кандидатов(-ток) отвратительная. Именно и говорят,что брак-сделка,только очень цинично.
Как же так:поживем-увидим? Значит,понимаете,что не все могут финансово потянуть учебу детей в вышеперечисленных и утвержденных в "кругу семьи,учебных заведениях. Вот и снова лукавство. Хотим,но не можем и семья не поможет,о чем вы прекрасно знаете. Т.е. или вы приписываете семье то,чего нет на самом деле или лукавите,что вы в кругу этой семьи.

Вы под словом любовь понимаете нечто очищенное от самоотдачи и ответственности потому и букетно-конфетный период, фатальность того, что в любой момент любой абсолютно брак обречён

Мне очень интересно откуда такая чепуха появилась в вашей чудесной головке. Перечитайте еще о чем я писала и не выдавайте свои фантазии за мои.

Вот мен сегодня мама позвонила, она нашла мои старые бумаги, тетрадки, наброски для дипломов/диссеров... и там среди прочего какие-то стихи, которые я в 14 лет написала тому, про чьё существование я уже очень много лет вообще забыла. Но тогда это было "всей жизнью"... Какое счастье, что меня Бог уберёг от браков по таким "временным гормональным проявлениям". Никакой любовью это не было и быть не могло потому что ни к ответственности за него, ни прожить в ним всю жизнь я кончено готова не была и он тоже. Настоящая любовь отличатся от проявлений подросткового возраста. А для Вас насколько я понимаю, не отличается?

вы писали кому-то восторженные любовные послания,а я не писала. Так как уже в юношеском возрасте видела разницу между чувством и юношеской влюбленностью. Фатальность в нашей жизни присутствует каждую минуту,хочется нам этого или нет.Из всего остального Вы делаете более,чем странные выводы.

[ximera]

Если человек как Вы пишете опустился или обнаглел, не понятно что это значит, то надо его на помойку выбрасывать, как ненужную вещь?

а что надо делать ? терпеть ? вот она уже дотерпелась (незнаю что стало с детьми , но думаю психологическая травма гарантированна) и я вам могу ещё столько таких примеров понаписать (чем заканчивалось терпение одного из супругов - при чём в разных слоях общества) уж насмотрелась на результаты таких *терпений* за не долгое время работы в полиции России ... Добавлю - я написала пример из России , но вот почему то уверена что и во Франции возможны такие же плачевные результаты *терпения* )

вот Вы бы что сделали ? (я вам ни в коем случае ничего такого не желаю , просто мне уже прям интересно , как в таких случаях поступают в буржуазных слоях общества - это для моего общего развития)

[SvetaLes 36]

Конкретный пример проявления ненависти, отрицания и презрения.
Чего плохого в том, что люди живут хорошо и стабильно из поколения в поколение?

Я абсалютно не отрицаю и (ненависть здесь не причём ), что есть такая прослойка населения, а точнее некоторые отдельные семьи/ кланы , которые как раз : живут хорошо - в стабильном лицемерии из поколения в поколение и вы правы я испытываю к ним mépris ,
А не к вам лично, а к такого типа людям , как выши свёкры > то что вы сами о них здесь пишите и в этой теме и других про бабушек и дедушек

И вся эта, якобы *уютная гармония* ..... читая ваши истории и аргументы .... вызывают , лично у меня, большое сомнение ? , но соглашусь мы все разные и понятие уюта и гармонии в семье у всех разные и не всегда взаимо связано с социальной прослойкой французкого общества

[maman N]

каждый ОБЯЗАН быть счастлив всю оставшуюся жизнь только с первым и единственным супругом

Вот, где ошибка в интерпретации, нет обязанности, есть факт того, что семьи создаются на серьёзнейшем цоколе, строятся на прочнейшем фундаменте. Счастье создаётся совместно двумя любящими людьми, ставшими единым целым.
Если человек как Вы пишете опустился или обнаглел, не понятно что это значит, то надо его на помойку выбрасывать, как ненужную вещь?
Если люби вместе очень долго, ни тени сомнений не имеют, что это на всю жизнь, закрепляют это свадьбой перед тем как начать детей заводить. А если и были какие-то мимолётные союзы, то раньше распались. Рассуждения о том, что они так прям несчастны явно притянуты за уши.
Дети рождаются только в стабильных отношениях, когда перед ними несут ответственность и растут в гармонии и любви, которая от вида бигуди не развеивается потому что носит более глубокий и всеобъемлющий характер.

[MariaM]

Iryna13 пишет:
не смей разводится,живи и мучайся.

Откуда такие ну очень странные убеждения, что кто-то мучается?
Тем более вот это:

Iryna13 пишет:
если вы не разведены пока(пока,не значит,что это обязательно случиться,а потому что никто не может знать что нас ждет завтра),

Откуда такая фатальность? Сколько людей в любой ситуации не разводятся, как и изначально, заключая брак сознательно решили и в этом и есть счастье и гармония: вместе во всех ситуациях с любимым человеком, почему вдруг какие-то отклонения от гармонии и любви должны наступить непременно, если Вас почитать?

Где у Iryna13 написано, что такое НАСТУПИТ НЕПРЕМЕННО? Наоборот, она же специально выделила, что такое МОЖЕТ случиться, потому что никто не может предвидеть будущего (даже если вы ясновидящая и точно знаете, что с вами случится, а что не случится, у большинства людей нет такого дара)?

Я даже не хочу комментировать про сознательно решать про счастье и находится в этом состоянии "счастья" в течении всей оставшейся жизнью.

Никто же вам не доказывает, что нужно бежать разводиться, бросая на произвол судьбы 1-2-3-Х детей, при малейшем трении в браке. Все согласны с тем, что нужно серьезно подходить к выбору партнера и взвесить степень ответственности (своей и партнера), прежде чем заводить детей. Все согласны с тем, что над отношениями нужно "работать", их беречь, и несерьезно бежать разводиться при первых же трениях.
При этом, вам пытаются всего лишь сказать, что как бы продуманно, взвешенно, просчитанно, прочувствованно и тд не подходить к выбору партнера, по истечению н-ных количества лет может так случиться (МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ, а не сЛУЧИТСЯ НЕПРЕМЕННО), что людям будет более нецелеобразно состоять в браке (то есть врознь им будет лучше, чем вместе). И в таких случаях гораздо лучше по развестись, чем поддерживать такой брак в вегетативном состоянии.

Вы же с Baila-Baila отрицаете саму ВЕРОЯТНОСТЬ такого развития событий.
При этом вы аппелируете к настоящей любви, зрелости. ответственности и самоотдаче в построении отношений в противовес гормональному всплеску, инфантильности и потребительству (видимо присущую тем, которые эту вероятность допускают).

Извините, но о какой любви, зрелости и ответственности может идти речь в вашей моделе отношений, если она построена на постоянной инфантилизицаи партнера (которого можно выбросить как вещь, приручить, взять на себя ответственность за другого взрослого человека), приписывании омнипотенции другому партнеру (в руках которого якобы оказывается счастье и несчастье другого, то есть этот другой без первого счастлив по определению быть не сможет) и самом настоящем потребительстве (раз он н-ное количество лет решил построить со мной отношения, пусть теперь всю жизнь лямку тянет, нравится это ему или нет)???

[maman N]

Пару страниц назад вы писали,что родители мужа хотели не такую невестку

Я давно уже поняла, что в Вас великий сочинитель пропадает, но не настолько же. Или Вы совсем не поняли. Мало ли что хотели/ не хотели. Приняли меня прекрасно и очень гордятся, особенно моими образованиями. На сём прошу фантасмагории обо мне прекратить, гадко и противно от них становится.

А,если бы он разведен или любил выпить,или бил бы вашу маму?

Зачем весь этот бред?
Какие у Гузеевой устои? Я как-то увидела случайно, какую жуть на Центр теле показывают, пересмотрела некоторое количество выпусков, просто из интерса, чем там люди живут, которые туда приходят. Чего-чего там нет, так это устоев. Вы про какой выпуск?
Я как раз и написала про то, что это их коммерция, продавать под соусом "пожили с одним, поживём с другим, третьим". Брак - у них именно кратковременная сделка, а не любовь и гармония, которую создают совместно в течение долгих лет, становясь единым целым. Видите разницу? Там слово любовь как раз в том смысле, как и у Вас: полюбили - разлюбили, дело житейское. Или устои - это родила одного, двух и трёх от разных "пламенных любовей" и потому что возраст, а теперь мужа ищет?
Я эту передачу не в пример привела, меня от их позиции как раз коробит, а ещё более тот факт, что это шоу идёт четыре раза в неделю. Шоу из чьих-то конкретных жизней. А отношение к браку у них близко к Вашему, то есть там в помине нет того, что брак - это когда люди на всю жизнь СОЗНАТЕЛЬНО и СВОБОДНО соединяются, а так поиграли в рулетку, проиграли, пошли на следующую игру. В Вашем "мало ли что может произойти" скрывается какая-то трагическая фатальность и неверие в то, что это может - досадное исключение.
Что Вы к учёбе детей придрались? Главное, что семьи гармоничные и в дети растут в любви и заботе. И это передано из поколения в поколение.

[maman N]

Вы же с Baila-Baila отрицаете саму ВЕРОЯТНОСТЬ такого развития событий.

Потому что в позиции, что всю жизнь строили дом, а потом решили, что возьмём и сломаем, какая-то странная логика.

пусть теперь всю жизнь лямку тянет, нравится это ему или нет)???

Зачем так выворачивать и искать то, чего нет? Свободное и ВЗАИМНОЕ решение.

стабильном лицемерии из поколения в поколение и вы правы я испытываю к ним mépris ,

Потому что лицемерие Вы сами придумали по каким-то причинам. Зачем? Как раз то, что дети совершенно свободно и добровольно воспроизводят ту модель, в которой они росли в ЛЮБВИ, доказывает то, что лицемерия нет. Иначе получается, что они были счастливы в лицемерии... Конечно они могут совершенно свободно покинуть среду, их ничего не держит совсем кроме их свободного решения в той среде остаться. А там, где устои шатки и было лицемерие, те подаются к бобо. А это уже стало другой прослойкой со своими особенностями.

[maman N]

Так как уже в юношеском возрасте видела разницу между чувством и юношеской влюбленностью.

И какова эта разница?

[maman N]

Вот интересно, выйти замуж за Францию, а любовь "потом пришла" или так и не пришла, это не лицемерие?

[Morra]

Конкретный пример проявления ненависти, отрицания и презрения.
Чего плохого в том, что люди живут хорошо и стабильно из поколения в поколение?

супруга брата моего первого покойного мужа, и мать его пятерых детей живет хорошо и стабильно с нашим дядей в большом своем доме пригорода Парижа, что не мешает дяде спать еще с двумя любовницами. Вы не можете знать, что творится на самом деле в стабильной с виду семье

[sonnisse]

Главное, что семьи гармоничные и в дети растут в любви и заботе. И это передано из поколения в поколение.

До той поры, пока они соответствуют ожиданиям родителей. Вы же сами пишете, что вот женился человек на разведенной женщине, и вся семья к нему спиной повернулась. Родился ребенок-инвалид, и его из-за стыда в Интернат сдали. Какая там гармония. И желание "слиться" с человеком в одно целое никак не свидетельствует о гармоничной личности. Целостной личности это не нужно, а вот когда у нее есть какая-то нехватка, то тут да, нужен кто-то, чтобы эту дыру заклеить. И этот пробел чаще всего формируется в детстве, в том числе и в семьях, в которой все фальшивое, в том числе и чувства. Дети как раз все хорошо видят. И когда они с детства знают, что стоит выйти за пределы обозначенных семьей традиций, как станешь изгоем, то в этом контексте довольно часто развивается страх быть брошенным, который и приводит к поиску анаклитических (зависимых) отношений.

[maman N]

Morra, У нас с Вами явно разные знакомые.
К тому же Ваш единичный пример не вся Франция.
Олланд тоже и не популярен он прям жуть. К нему относятся как к посмешищу и нестабильная личная жизнь в этом не последнюю роль играет.