Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Учеба во Франции

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #211
Старое 22.11.2018, 14:14
Мэтр
 
Аватара для zolotova
 
Дата рег-ции: 13.08.2004
Сообщения: 6.643
Посмотреть сообщениеolena_k пишет:
vorobichek, простите, а почему вы во всех темах ко всем на "ты" обращаетесь? Этому в аспирантурах учат?

Модераторы, простите за оффтоп.
действительно учат в академической среде все друг к другу на ты обращаются, наверное по привычке
zolotova вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #212
Старое 22.11.2018, 14:16
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеzolotova пишет:
Alena77, да, действительно около 2500 чистыми. Для вчерашнего выпускника это очень хорошие деньги, большинство во Франции даже в конце карьеры таких денег не получает.
Зарплата неплохая, но, учитывая, что дочь видимо, работает в Париже, оплата жилья сожрет очень неплохую часть зарплаты.

Кстати, demikri, а почему Вы пишите, что Ваша дочь уже платит не хилую часть налогов? Она еще НИЧЕГО не заплатила из налогов. Она будет платить только в 2019 году!!!
Все то, о чем Вы пишите, соц. отчисления.
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #213
Старое 22.11.2018, 14:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.263
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
А я поняла, что вы самый крутой специалист по Дофину, судя по соответствующей теме. Пардону, тогда.
Ну я там преподавала, а вы? И коллеги-знакомые там работают.
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Ну просто это сказки. Никто сразу после окончания не даст 48 тыс зарплаты вчерашнему студенту. Ну кроме врачей, трейдеров и высшей администрации.
Зависит от направления и школы. Сейчас после магистратуры по эконометрике дают 40000 брутто с легкостью. А это ведь даже и не элитный вуз. Например вот магистратура в Орлеане: http://www.univ-orleans.fr/deg/maste...insertion.html
Посмотреть сообщениеdemikri пишет:
На альтернансе бьіло 2250 чистьіми в месяц, налоги не платят на альтернансе, считается студент.
Ещё как платят! Если вам не пришло письмо из налоговой, это не значит что не надо платить. Вы задолжаете налоговой примерно 2200 за год альтернанс. Налоговая может и не заметить. Если пройдет три года, то будет считаться, что не должен. Но при получении гражданства, могут всё припомнить. Ну и taxe d'habitation платить надо.
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
А что за школа?
Любая инженерная из топ 20, все что связано с серьезной информатикой (даже университет), Data science, кванты в финансах, наверное ещё другие профессии.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #214
Старое 22.11.2018, 14:19
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Я что хочу сказать? Возможно, что это правда, и 48000 действительно зарплата. Но, так это грязными. Чистыми будет в районе 2500 + в районе 3000 ежегодно подоходный налог. Да, налог не мизерный. Но, и не самый высокий.
Учитывая, что с 2500 имеются затраты на жизнь, включая и оплату жилья, то и зарплата не уж, ах и высокая.
Расчет примерный +/- исходя из 48000
1. Конечно, грязньіми.
2. Ну, никто и не писал, что налог самьій вьсокий, а писалось, что достаточно вьісокий
3. Зарплата , действительно, стандартная для Парижа, "не уж, ах и высокая"
4. Школа нормальная.
5. Давайте ближе к теме топика, опустим частности
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #215
Старое 22.11.2018, 14:20
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Ну я там преподавала, а вы?
Вы, обороты вашего "культурного" общения сбавьте пжл.
Вам уже не первый человек пишет, что от "культуры" вашего стиля всезнайства, уже тошнить начинает.
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #216
Старое 22.11.2018, 14:22
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеdemikri пишет:
5. Давайте ближе к теме топика, опустим частности
Ближе не бывает, так как слова- это лирика. По названию школы можно посмотреть, действительно ли на выходе студенты получают работу с такой заработной платой.
По поводу УЖЕ платит высокие налоги, не ответите?
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #217
Старое 22.11.2018, 14:24
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.263
Посмотреть сообщениеolena_k пишет:
vorobichek, простите, а почему вы во всех темах ко всем на "ты" обращаетесь? Этому в аспирантурах учат?
Привычка. В английском только ты и коллеги французы очень не любят "вы". Приучили. А ещё года три назад я выкала.
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Все то, о чем Вы пишите, соц. отчисления.
С точки зрения бюджета страны это всё налоги, просто разные налоги называются по разному. Если соц. отчислений не хватает например на пенсии, то недостающию часть берут из других налогов.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #218
Старое 22.11.2018, 14:25
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеzolotova пишет:
demikri, Вашей дочери действительно повезло, такие зарплаты не у всех выпускников HEC бывают на выходе, а бывшие студенты первой 5ки бизнес школ к ней часто только после 3х лет подходят.
Повезло, никто не спорит, но она заслужила єто везение супер тяжелой пахотой в работе и учебе.. Она первая в вьіпуске, если что
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #219
Старое 22.11.2018, 14:27
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
С точки зрения бюджета страны это всё налоги, просто разные налоги называются по разному. Если соц. отчислений не хватает например на пенсии, то недостающию часть берут из других налогов.
Все тоже самое будут/могут платить и французские граждане. Какое это имеет отношение к стоимости обучения?
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #220
Старое 22.11.2018, 14:28
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Ещё как платят! Если вам не пришло письмо из налоговой, это не значит что не надо платить. Вы задолжаете налоговой примерно 2200 за год альтернанс. Налоговая может и не заметить. Если пройдет три года, то будет считаться, что не должен. Но при получении гражданства, могут всё припомнить. Ну и taxe d'habitation платить надо.
Спасибо, прозондируем єтот момент
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #221
Старое 22.11.2018, 14:28
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.263
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Вам уже не первый человек пишет, что от "культуры" вашего стиля всезнайства, уже тошнить начинает.
Это ваши личные проблемы и тараканы. Я "всезнайствую" только на очень ограниченное количество тем. А когда люди, говорят о том, что я не знаю, я своё обывательское мнение профессионалам не навязываю как вы. Да да, я помню наш разговор о Дофине, где вы в лепешку расшибались, утверждая что это университет. Только зачем вы это делали?
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #222
Старое 22.11.2018, 14:28
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеdemikri пишет:
Повезло, никто не спорит, но она заслужила єто везение супер тяжелой пахотой в работе и учебе.. Она первая в вьіпуске, если что
Это зависит не от первичности и вторичности, а от престижности учебного заведения!
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Это ваши личные проблемы и тараканы. Я "всезнайствую" только на очень ограниченное количество тем. А когда люди, говорят о том, что я не знаю, я своё обывательское мнение профессионалам не навязываю как вы. Да да, я помню наш разговор о Дофине, где вы в лепешку расшибались, утверждая что это университет. Только зачем вы это делали?
Я и дальше могу с вами поспорить, что это не высшая школа. Как вы утверждаете! Я специально спрашивала у сына по этому поводу.
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #223
Старое 22.11.2018, 14:30
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.263
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Все тоже самое будут/могут платить и французские граждане. Какое это имеет отношение к стоимости обучения?
Для этого надо нарожать дополнительно 250 000 человек.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #224
Старое 22.11.2018, 14:31
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Вам уже не первый человек пишет, что от "культуры" вашего стиля всезнайства, уже тошнить начинает.
Меня не тошнит, я с удовольствием читаю VOROBICHEK, реально знающего и образованного человека.
vorobichek, спасибо, что пишите в мною открытой теме
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #225
Старое 22.11.2018, 14:34
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Ещё как платят! Если вам не пришло письмо из налоговой, это не значит что не надо платить. Вы задолжаете налоговой примерно 2200 за год альтернанс..
А эти дрова откуда? Можете дать ссылку, что с альтернанса платят налоги?
Какие, если не секрет, кроме taxe d'habitation ?
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #226
Старое 22.11.2018, 14:35
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
По поводу УЖЕ платит высокие налоги, не ответите?
для меня УЖЕ платит означает, что коль человек получает чистую зарплату, то НДФЛ УЖЕ вычтен, возможно, я ошибаюсь.. Тогда где разница? Расскажите, просветите меня, с удовольствием почитаю
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #227
Старое 22.11.2018, 14:40
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Это зависит не от первичности и вторичности, а от престижности учебного заведения!
Это ваше мнение. в нашем случае зависело и от мозгов и от того, что школа, а не универ и от востребованности специальности. Это в школа не из супер престижных
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #228
Старое 22.11.2018, 14:45
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Учитывая, что с 2500 имеются затраты на жизнь, включая и оплату жилья, то и зарплата не уж, ах и высокая.
Расчет примерный +/- исходя из 48000
Вот это уже деловой разговор, а то сразу
Посмотреть сообщениеПечкин пишет:
Ну просто это сказки.
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #229
Старое 22.11.2018, 14:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.263
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Я и дальше могу с вами поспорить, что это не высшая школа.
Я никогда не писала, что это высшая школа. Я писала, что это grand établissement прям на сайте Дофина :
Цитата:
2004 : L'université Paris-Dauphine obtient le statut de Grand Établissement.
Это специальный юридический статус, который позволяет Дофину не быть университетом. Это например означает, что в отдел orientation professionel они могут нанимать кого хотят, а не fonctionnaire как в университете. И нанимают людей, которые работали RH в больших компаниях. Организация этого отдела в Дофине превосходная. Чего не скажешь об университетах. В университете это невозможно в принципе. Ну и какой толк от fonctionnaire в плане поиска практики и работы, если этот человек ни разу в жизни не работал в частной компании и не нанимал людей?
Это одно из многих отличий, которые позволяют Дофину быть Дофином.
Если вам нужны законы, то список разных статусов и ссылки на законы тут: http://www.enseignementsup-recherche...recherche.html
Вот вам список:
Цитата:
Collège de France
Observatoire de Paris
Conservatoire national des arts et métiers
Institut national des langues et civilisations orientales
Ecole nationale des chartes
Ecole pratique des hautes études
Institut d'études politiques de Paris ;
Ecole nationale supérieure d'arts et métiers
Institut de physique du Globe de Paris
Ecole des hautes études en sciences sociales
Ecole nationale supérieure des sciences de l'information et des bibliothèques
Université Paris-Dauphine
Institut polytechnique de Grenoble
Institut polytechnique de Bordeaux
Université de Lorraine
Muséum national d'histoire naturelle
Institut national d'histoire de l'art
ENA
INRA
CentraleSupélec
Ну и лист университетов чтобы сравнить: ссылка
Кстати CentraleSupélec топовая инженерная школа, если не в курсе.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #230
Старое 22.11.2018, 14:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 01.05.2017
Откуда: France
Сообщения: 2.263
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
А эти дрова откуда? Можете дать ссылку, что с альтернанса платят налоги?
Какие, если не секрет, кроме taxe d'habitation ?
Множество ссылок в интернете, первая: https://www.impots.gouv.fr/portail/p...s-et-assimiles
Цитата:
Les apprentis

Exonération des salaires des apprentis à hauteur du SMIC annuel (17 763 € au titre des revenus perçus en 2017).

Les apprentis sont munis d’un contrat de travail intitulé « contrat d’apprentissage » régulier régi par les articles L. 117-1 et suivants du code du travail, à ne pas confondre avec un contrat de professionnalisation ou de qualification, ou avec tout autre contrat de formation en alternance rémunérée.

Seul le montant des salaires d’apprenti perçus dans l'année qui excède éventuellement le seuil d’exonération doit être déclaré.
vorobichek вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #231
Старое 22.11.2018, 14:58
Мэтр
 
Аватара для Rucya
 
Дата рег-ции: 13.07.2004
Сообщения: 10.417
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Все тоже самое будут/могут платить и французские граждане. Какое это имеет отношение к стоимости обучения?
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Для этого надо нарожать дополнительно 250 000 человек.
Вы уж извините, но снова к Вам вопрос. Это вывод каких- то статистических исследований ( обычно Вы даёте ссылки) или это аксиома:
1 студент из страны постсоветского пространства = 250000 французов
__________________
Есть две вещи, которые родители должны дать своим детям: корни и крылья. Иоганн Гёте
Rucya вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #232
Старое 22.11.2018, 14:59     Последний раз редактировалось Alena77; 22.11.2018 в 15:16..
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Множество ссылок в интернете, первая: https://www.impots.gouv.fr/portail/p...s-et-assimiles
Так вы сначала уточняйте, прежде, чем писать "Еще как платят".
Во первых, есть два направления контракта: профессональный и apprenti.
По первому, платят налоги, по второму, все, что превышает 17763. А не "еще как платят!", что подразумевает, платят со всего.
Дочь demikri, скорее всего, шла по второму направлению и ее доход не превышал 17 тыс.
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #233
Старое 22.11.2018, 15:02     Последний раз редактировалось Alena77; 22.11.2018 в 16:26..
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеdemikri пишет:
для меня УЖЕ платит означает, что коль человек получает чистую зарплату, то НДФЛ УЖЕ вычтен, возможно, я ошибаюсь.. Тогда где разница? Расскажите, просветите меня, с удовольствием почитаю
Подоходный налог будет в зарплатных листках, отдельной строкойс вычетом, только с января 2019 года. Сейчас, она за 2018 год ничего не платит. Ни каких приличных налогов с высокой зарплаты. А то, что она заработала в 2018 году будет задекларировано только в 2019
Берем все те же ориентировочные 3000/12 мес=250. Заплатит ориентировочно 1000 евро за 2018. Никакие это уж, извините, не приличные налоги!
Даже ниже, чем платят среднестатистические французы.
А вот дальше, со следующего года, да, будет платить чуть больше/меньше 3000 евро. Так что, еще никакого возврата в бюджет Франции возвращено не было.
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #234
Старое 22.11.2018, 16:50
Дебютант
 
Дата рег-ции: 27.01.2012
Откуда: S-Petersburg
Сообщения: 14
Посмотреть сообщениеvorobichek пишет:
Финляндия, Швеция, Швейцария, Германия, Бельгия, Болгария, Польша, Словения. Во Всех этих странах или совсем бесплатно или плата символическая. Будут ехать в эти страны. Франкоязычные поедут в Бельгию. Помимо цены, там ещё и минимальный отбор студентов. Так что с двоешниками и лоботрясами учится не будешь.
Обучение в Финляндии от 1500 т, так что это не символическая сумма.
FIFA 2000 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #235
Старое 22.11.2018, 17:02     Последний раз редактировалось demikri; 22.11.2018 в 17:10..
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Так вы сначала уточняйте, прежде, чем писать "Еще как платят".
Во первых, есть два направления контракта: профессональный и apprenti.
По первому, платят налоги, по второму, все, что превышает 17763. А не "еще как платят!", что подразумевает, платят со всего.
Дочь demikri, скорее всего, шла по второму направлению и ее доход не превышал 17 тыс.
2250 чистьіми в месяц на протяжении 15 месяцев(стаж +альтернанс) Єто "доход не превышал 17 тыс."? У меня чистьіми в год доход получается 27 тьіс. Или вьі в доход чтото иное вкладьіваете?
Но все равно интересно, я уточню
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #236
Старое 22.11.2018, 17:08
Мэтр
 
Аватара для demikri
 
Дата рег-ции: 30.06.2011
Сообщения: 2.936
Посмотреть сообщениеAlena77 пишет:
Подоходный налог будет в зарплатных листках, отдельной строкойс вычетом, только с января 2019 года. Сейчас, она за 2018 год ничего не платит. Ни каких приличных налогов с высокой зарплаты. А то, что она заработала в 2018 году будет задекларировано только в 2019
Берем все те же ориентировочные 3000/12 мес=250. Заплатит ориентировочно 1000 евро за 2018. Никакие это уж, извините, не приличные налоги!
Даже ниже, чем платят среднестатистические французы.
А вот дальше, со следующего года, да, будет платить чуть больше/меньше 3000 евро. Так что, еще никакого возврата в бюджет Франции возвращено не было.
Столько интересньіх цифр, я запуталась чтото.. Что за 3000? А 250 єто что?
demikri вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #237
Старое 22.11.2018, 17:15     Последний раз редактировалось Alena77; 22.11.2018 в 17:20..
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеdemikri пишет:
2250 чистьіми в месяц на протяжении 15 месяцев(стаж +альтернанс) Єто "доход не превышал 17 тыс."? У меня чистьіми в год доход получается 27 тьіс. Или вьі в доход чтото иное вкладьіваете?
Но все равно интересно, я уточню
Откуда мне знать о ваших доходах? Какие претензии ко мне?
Это вы пишите, что за альтернанс налоги не платят. В связи с этим, я могла предположить, почему вы их не платите.
В каких случаях налоги не уплачиваются или уплачиваются, я дала разъяснения.
Мне добавить нечего.
И почему вы пишите первый год и позиция начинающая? Все три года после L считаются опытом работы. И это не начинающая позиция после окончания университета.
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #238
Старое 22.11.2018, 17:18     Последний раз редактировалось Alena77; 22.11.2018 в 17:23..
Мэтр
 
Аватара для Alena77
 
Дата рег-ции: 14.10.2004
Откуда: STRASBOURG
Сообщения: 14.167
Посмотреть сообщениеdemikri пишет:
Столько интересньіх цифр, я запуталась чтото.. Что за 3000? А 250 єто что?
Это примерные цифры ежегодного подоходного налога, учитывая указанные вами 48000 зарплаты.
С января 2019 года ваша дочь будет платить ежемесячно в районе 250 евро подоходного налога. Плюс/минус.
С января 2019!
Во Франции налог на доходы декларируется за предыдущий год. В 2019 за 2018. В мае 2019, она задекларирует сумму за 2018 год в районе 1000 евро налога. Не знаю, уж как еще объяснить.
Alena77 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #239
Старое 22.11.2018, 17:27
Дебютант
 
Дата рег-ции: 15.10.2013
Откуда: Россия, Екатеринбург
Сообщения: 26
Скажите, обучение теперь платное. А проживание в стоимость не входит?
Только обучение?
evangelinas вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #240
Старое 22.11.2018, 17:29
Мэтр
 
Аватара для Печкин
 
Дата рег-ции: 05.08.2011
Сообщения: 13.566
Посмотреть сообщениеevangelinas пишет:
Скажите, обучение теперь платное. А проживание в стоимость не входит?
Оно никогда и не входило..
__________________
Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить.
Печкин вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Повышение квалификации Кошанька Учеба во Франции 1 25.01.2009 15:11
Новое повышение цен на табак во Франции ALX Новости из Франции 0 02.08.2007 11:26
Повышение зарплаты Martingale Работа во Франции 23 19.01.2007 16:42
Повышение квалификации - порекомендуйте преподавателя французского Morozzz Французский язык - вопросы изучения и преподавания 0 10.09.2005 12:32
Повышение платы за съем квартиры Bee Maya Административные и юридические вопросы 10 01.03.2004 17:26


Часовой пояс GMT +2, время: 08:29.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2019 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX