Codes et coutumes de la bourgeoisie française

[lento4ka]

Да как же не знаете? А настоящий буржуа форумчанин bourgeois с Лондона который уж лет 15 как ваш софорумник. Можно у него спросить.

Хорошо, поделитесь потом что он рассказал. Очень любопытно.

[Roupy]

lento4ka, честно скажу- самолёт дело такое- это не особо показатель богатства, да и в сушьности они весьма доступны и стоимость, как у автомобиля порой. В аэроклубах все на равных- и хозяева домов шампанского и фермеры. И самолет может быть у тех и у тех. Ещё раз- это совсе не показатель.

[lento4ka]

lento4ka, честно скажу- самолёт дело такое- это не особо показатель богатства, да и в сушьности они весьма доступны и стоимость, как у автомобиля попой. В аэроклубах все на равных- и хозяева домов шампанского и фермеры. И самолет может быть у тех и у тех. Ещё раз- это совсе не показатель.

Хорошо.
Тогда расскажите о кодах буржуазии.
Здесь одна форумчанка интересовалась.

[Suare]

А они вообще есть, эти "коды" ? Или это уже миф ?

[Roupy]

lento4ka, французской? Ну насколько могу судить, с той семьёй, с которой одно время общалась, глубокая поядочность. Верность данному обещанию, отзывчивость и считали своим долгом не просто помочь, а довести дело до конца, задействовав свои связи тоже. Это была семья шефа моего мужа, там « мильон» «проблем было после нашего перезда, в том числе и с моими документами. Причём помогали, когда уже муж перестал у них работать. ( там долго и запутано было). Это настоящая семья буржуа, вернее союз буржуа и noble. С замком, конюшней и прочими атрибутами. Но видно « слово чести» для них что- то значит. Я в соседней теме писала- долгое и тяжелое ухаживание самостоятельное за своими стариками, ибо старикаи не хотели принимать помощь сиделки. И их желание и уважалось и выполнялось.
Вторая семья, которую я тоже довольно хорошо знала, даже дружили- это семья действительно русских эмигрантов с очень известной фамилией. Не во Франции- в Марокко . Там не буржуа- « настоящие аристократы» . Примерно то же самое. Глубокая преданость семье, считать своим долгом « служить людям».;приносить пользу стране, в которой живёшь, без тени высокомерия и снисхождения. И достигать подобного ( даму, с которой я много лет общалась, вот пару лет назад король марокко орденом наградил , за заслуги перед страной).
С остальными, с которыми доводилось просто « сталкиваться», я бы отмечала участие и внимание к людям. Нахожу этому подтверждение и в участии к моей невестке, например.
Ну да, попадали и немного смешные ситуации, на обеде у другого шефа мужа, но там просто недостаток знания о России, я считаю, или знания, из кино подчёркнутый. ( пресловутое битье рюмок русскими, стол накрыт был бокалами из карфура, узнав, что мы их бъем только когда за царя пьём, сменили на баккара тут же)
Потом общались нормально, в других гостях.
Наверное пора сделать вывод- глубокая преданность семье, и искреннее внимание к близким. Именно искреннее, не поверхностное.

[Roupy]

Suare, мне кажется, в некоторых семьях и родах ещё сохраняются. Но все меняется, конечно.

[Primavera]

Так я и не не говорю что странно ? Странно удивляться тому, что французские евреи не владеют русским. Точно также, как если бы русские беженцы из Казахстана обучали своих детей казахскому.

Из Казахстана, скорее, переселенцы, а не беженцы.

[lento4ka]

lento4ka, французской? Ну насколько могу судить, с той семьёй, с которой одно время общалась, глубокая поядочность. Верность данному обещанию, отзывчивость и считали своим долгом не просто помочь, а довести дело до конца, задействовав свои связи тоже. Это была семья шефа моего мужа, там « мильон» «проблем было после нашего перезда, в том числе и с моими документами. Причём помогали, когда уже муж перестал у них работать. ( там долго и запутано было). Это настоящая семья буржуа, вернее союз буржуа и noble. С замком, конюшней и прочими атрибутами. Но видно « слово чести» для них что- то значит. Я в соседней теме писала- долгое и тяжелое ухаживание самостоятельное за своими стариками, ибо старикаи не хотели принимать помощь сиделки. И их желание и уважалось и выполнялось.
Вторая семья, которую я тоже довольно хорошо знала, даже дружили- это семья действительно русских эмигрантов с очень известной фамилией. Не во Франции- в Марокко . Там не буржуа- « настоящие аристократы» . Примерно то же самое. Глубокая преданость семье, считать своим долгом « служить людям».;приносить пользу стране, в которой живёшь, без тени высокомерия и снисхождения. И достигать подобного ( даму, с которой я много лет общалась, вот пару лет назад король марокко орденом наградил , за заслуги перед страной).
С остальными, с которыми доводилось просто « сталкиваться», я бы отмечала участие и внимание к людям. Нахожу этому подтверждение и в участии к моей невестке, например.
Ну да, попадали и немного смешные ситуации, на обеде у другого шефа мужа, но там просто недостаток знания о России, я считаю, или знания, из кино подчёркнутый. ( пресловутое битье рюмок русскими, стол накрыт был бокалами из карфура, узнав, что мы их бъем только когда за царя пьём, сменили на баккара тут же)
Потом общались нормально, в других гостях.
Наверное пора сделать вывод- глубокая преданность семье, и искреннее внимание к близким. Именно искреннее, не поверхностное.

Вы подтвердили то что я написала в своём первом посте на эту тему.
Да, именно семейственность, обеды, разговоры, внимание к чужим людям ( мужья и жены членов семьи).
Никакого подчеркивания своего богатства.
И главное ( для меня) интересное времяпровождение после обедов)).

Да, французской, тема о французском менталитете.

[Mashoulia]

Ну, кузинады с пастисом до 4 часов утра на юге - это участь любой пролетарской или цыганской семьи, буржуазия тут не при чём!
Я бы выделила в качестве основных внешних характеристик : рантье, владение совершенно шикарной недвижимостью, которую сейчас уже не купить и не построить, а не кредит на дом в коттеджном посёлке; драгоценности - это вам на новодел Алгамбра в три навива и прочие; чистая работёнка по протекциии; снисходительное и подчёркнуто вежливое отношение к тем, кто не в их касте.
Мне по работе как-то одна такая дама выдала комплимент : "C'est bien, vous êtes toujours gentille avec de petits gens"

[Bethany]

К тому же в Франции не принято выпячивать свое богатство и буржуа здесь не исключение.

когда вы приходить общаться с состоятельными людьми, вы это богатство все равно чувствуете. Даже если человек ездит на работу на велосипеде но при этом одет в дорогие вещи, обсуждает с коллегами отпуск на карибах, частную приходящую на дом няню, а не ass mat, выходные в Горах в своём шале итд , и вы понимаете, что богатство тут есть. Обсуждают конечно не специально, чтобы перед вами похвастаться, а потому что это их повседневность. Вообщем богатых людей даже если не выпячивают своё богатство все равно видно
И да богатые люди в 3-4м поколении очень сильно отличаются от богатых людей из простых семей, которые сами всего добились с низов

[lento4ka]

Ну, кузинады с пастисом до 4 часов утра на юге - это участь любой пролетарской или цыганской семьи, буржуазия тут не при чём!
Я бы выделила в качестве основных внешних характеристик : рантье, владение совершенно шикарной недвижимостью, которую сейчас уже не купить и не построить, а не кредит на дом в коттеджном посёлке; драгоценности - это вам на новодел Алгамбра в три навива и прочие; чистая работёнка по протекциии; снисходительное и подчёркнуто вежливое отношение к тем, кто не в их касте.
Мне по работе как-то одна такая дама выдала комплимент : "C'est bien, vous êtes toujours gentille avec de petits gens"

Вот именно, это и отличает буржуа от простой семьи.
Они не сидят за пастисом, а играют в игры или занимаются другими занятиями после еды. Опять же, сужу по одной большой семье.

[avrora]

узнав, что мы их бъем только когда за царя пьём,

Прэлэстно! Это где так, за царя пьют и бьют? В первый раз слышу.

[Roupy]

avrora, в фильме Михалкова « сибирский цирюльник «. Я на вопрос о битье рюмок русскими теперь только так отвечаю. Спасибо Никите Сергеевичу- показал « русские обычаи».

[Mashoulia]

lento4ka, а у нас рядом с домом гольф-клуб, картинг, аэродром и куча конных центров, так что развлекательные мероприятия соответствуют скромному обаянию буржуазии

[Fien]

Прэлэстно! Это где так, за царя пьют и бьют? В первый раз слышу.

наверное в прошлой жизни.

[Primavera]

Вот именно, это и отличает буржуа от простой семьи.
Они не сидят за пастисом, а играют в игры или занимаются другими занятиями после еды. Опять же, сужу по одной большой семье.

По вашему, все, кто не буржуа, сидят за пастисом после еды? Вы тоже? Странные рассуждения.

[Marine Saf]

Из Казахстана, скорее, переселенцы, а не беженцы.

Ну это не я так считаю, а сами русские из Казахстана называли себя беженцами и жаловались на российскую бюрократию. Говорили что для России нет разницы ты русский или другой национальности, требования как к обычным беженцам.
Возможно, с тех пор их называют по другому и другие к ним теперь требования. Я пишу не о сегодняшнем дне, так как давно уже там не живу.

[lipa1]

Лично я склонна думать, что буржуа в Франции, как класс, со всеми их отличительными особенностями, практически исчезли и стали называться просто обыкновенным средним классом

Я вчера не поленилась и поискала точку зрения самих французов на современных "буржуа". Нашла несколько статей и книгу социологов, которые с 80х годов исследовали этот слой. Социология буржуазии - Monique Pinçon-Charlot. Занималась в основном парижским регионом. Термин "буржуа" приблизительно соответствует тому, что называют высшим средним классом.
Я только поверхностно посмотрела ее работы, но поскольку в них используется модель социального пространства Бурдьё, то основные признаки буржуа группируются вокруг четырех видов капитала (ресурсов) - символического (престиж, репутация..), экономического(доходы), культурного(дипломы. звания, титулы) и социального(связи - сети, коммуникация).
Что касается внешних признаков, по которым мы можем судить о принадлежности к этой группе, то в большинстве своем они все относятся к символической составляющей. Мы не можем залезть в карман, но видим, что человек живет в престижном районе, носит одежду престижных марок, получил образование в престижной школе, вузе и пр. и пр.
Что "неприятно"), так это сращивание буржуа(кланов) с политиками со всеми вытекающими. Честно, видя эти лица в СМИ, не могу оценить ни их "благородство", ни манеры. Не это их отличительное качество, а только - место во власти, обеспеченное не демократическим путем, а клановостью, интригами...

[Rucya]

Rucya, нет, там нечего было придумывать. Это не светская беседа, не беседа за столом.обычный полет совместный, там нет смысла обмениваться комплиментами. Беседа идёт через микрофон и наушники.
Я вообще без всякой гордости сказала, ( чем гордится, обычными манерами воспитанного человека у мужа???? Он обладает качествами действительно достойными гордости и которыми я лично горжусь). Просто привела как забавный казус. О том как впечатление может быть обманчиво, не зная « кодов» других стран. И большая просьба ещё раз, не надо ничего за меня додумывать, договорились?
Понимаете, мне нет нужды никакой считаться « приближенными» к « буржуа», поскольку семья отца как раз очень известна из « этих самых» в России и в семье всегда было принято не афишировать это особо, времена такие были, бабушка даже замуж выходила скоропалительно, чтоб фамилию сменить... никакого специфического воспитания не не получала, никакой « принадлежностью» в семье не гордились. Это в последние лет двадцать стало возрождаться все, книги, фильмы о семье появились, всякие мероприятия... президент вот даже высказывания цитирует... личность « пра - пра»- да, повод для гордости. Но принадлежность????

Я ни о чем с Вами договариваться не буду. Я воспринимаю написанное Вами именно так.

[Jurmala]

липа1, нет, он имел в виду именно знать, « голубую кровь», нобле. Я не стала просто весь разговор тут приводить. И здорово « промахнулся».
Кстати, не первый раз французы мужу это приписывают, по одной совсем смешной причине, как я поняла. Даже озвучивают причину. При этом они особо не общаются с ним на всякие « интеллектуальные темы , даже.
Могу написать и причину. Муж « на автомате» встаёт, когда в комнату входит женщина, здоровается с ней всегда стоя. Это автоматизм. Его папа, - в юности крестьянин, потом офицер советской армии, делал это тоже всегда « на автомате». До самой старости. Кстати, мой папа тоже. Для меня это норма- для многих французов, оказывается, пример аристократического воспитания. Так и рождаются легенды.

У меня есть очень хорошая молодая знакомая- француженка. У нее прадедушка и прабабушка были членами одной известной европейской королевской семьи ( без подробностей). Но прадед был любвеобильный и соблазнил королеву, в результате их лишили титула и прогнали со двора. Они были очень богатые, но их потомки уже нет (войны, революции, режимы и так далее). То есть если бы мы с девушкой очень много и "задушевно" не общались (в контексте заданной темы- "ныли"), я бы об этом не узнала, так как человеку не интересно это всем рассказывать, у нее есть дела поважнее. Но "порода" в ней чувствуется, даже не сами манеры, а воспитание, которое передавалось из поколения в поколение и еще что-то... Что интересно, у нее муж, тоже француз, но у него есть русские корни. И тоже воспитание. Не политические взгляды, ни какие-то особые манеры, а именно воспитание и приоритеты ( хорошее образование и так далее...) . То есть то, о чем Вы пишете, мне лично очень понятно и я понимаю, почему так воспринимают Вашего мужа.

А насчет нашей истории- да, многие скрывали и проиcхождение и национальную принадлежность, это было, это все знают.

[alla4ka]

Возможно Вы и правы.
Но по моему личному мнению, буржуа чуточку повыше среднего класса.
И богатство они не выпячивают, просто его трудно скрыть.
Это не только красивый дом, но и коллекционная машина и самолёт.
Многим это по средствам?
Но я ни разу не слышала: мы буржуазия.
Только по таким признакам как рождение в Neuilly sur Seine, школа в Париже, манера разговора, я сама сделала такой вывод.
Поэтому не претендую на верность моего суждения.

Ленточка, причем здесь рождение в Neuilly ? Мы же не говорим только о Париже. И не только о богатых буржуа, как классе. Житель Франции, которого условно можно отнести к буржуазии не имеет коллекционных автомобилей ( зачем коллекционный автомобиль не коллекционеру ) как и не имеет самолетов. Те кто это имеют, уже богатые люди, которые в большинстве случаев к французской буржуазии не имеют отношения по причине другой национальности или нахождения в Франции по производственной и любой другой необходимости. Манеры у таких, затрудняюсь назвать, часто оставляют желать лучшего.

[lento4ka]

lento4ka, а у нас рядом с домом гольф-клуб, картинг, аэродром и куча конных центров, так что развлекательные мероприятия соответствуют скромному обаянию буржуазии

Могли бы Вы уточнить. Я просто не уловила что Вы хотели сказать тем, что возле вашего дома находятся все эти радости жизни скромных буржуа.
Правильно понимаю что Ваша французская семья относится к буржуа?
Если да, то поделитесь, плиз, какие коды у них.

[lento4ka]

По вашему, все, кто не буржуа, сидят за пастисом после еды? Вы тоже? Странные рассуждения.

Я то тут каким боком? Я отвечала на сообщение 193.
Там было сказано что кузинады проходят до 4 часов утра с пастисом и это не обязательно буржуа.
На что я ответила, что как раз это и отличает буржуа от других, что они не сидят за пастисом до 4- х утра.
Но опять же сужу по одной семье.
Возможно что есть такие что сидят.

[lento4ka]

Я вчера не поленилась и поискала точку зрения самих французов на современных "буржуа". Нашла несколько статей и книгу социологов, которые с 80х годов исследовали этот слой. Социология буржуазии - Monique Pinçon-Charlot. Занималась в основном парижским регионом. Термин "буржуа" приблизительно соответствует тому, что называют высшим средним классом.
Я только поверхностно посмотрела ее работы, но поскольку в них используется модель социального пространства Бурдьё, то основные признаки буржуа группируются вокруг четырех видов капитала (ресурсов) - символического (престиж, репутация..), экономического(доходы), культурного(дипломы. звания, титулы) и социального(связи - сети, коммуникация).
Что касается внешних признаков, по которым мы можем судить о принадлежности к этой группе, то в большинстве своем они все относятся к символической составляющей. Мы не можем залезть в карман, но видим, что человек живет в престижном районе, носит одежду престижных марок, получил образование в престижной школе, вузе и пр. и пр.
Что "неприятно"), так это сращивание буржуа(кланов) с политиками со всеми вытекающими. Честно, видя эти лица в СМИ, не могу оценить ни их "благородство", ни манеры. Не это их отличительное качество, а только - место во власти, обеспеченное не демократическим путем, а клановостью, интригами...

Спасибо lipa1.
Все совпало с моими наблюдениями.

[lento4ka]

Ленточка, причем здесь рождение в Neuilly ? Мы же не говорим только о Париже. И не только о богатых буржуа, как классе. Житель Франции, которого условно можно отнести к буржуазии не имеет коллекционных автомобилей ( зачем коллекционный автомобиль не коллекционеру ) как и не имеет самолетов. Те кто это имеют, уже богатые люди, которые в большинстве случаев к французской буржуазии не имеют отношения по причине другой национальности или нахождения в Франции по производственной и любой другой необходимости. Манеры у таких, затрудняюсь назвать, часто оставляют желать лучшего.

Я говорю только о Париже, Neuilly et Vincennes.
Про другие места ничего не знаю.
А коллекционные машины для того, чтобы на них ездить, а не коллекционировать.
Потому что им так хочется и позволяют финансы, а не для того чтобы выпячиваться перед другими, так как делают нувориши.

[Mashoulia]

Могли бы Вы уточнить. Я просто не уловила что Вы хотели сказать тем, что возле вашего дома находятся все эти радости жизни скромных буржуа.
Правильно понимаю что Ваша французская семья относится к буржуа?
Если да, то поделитесь, плиз, какие коды у них.

Не, какое там, roturiers! Нам до буржуев далеко!
Просто хотела привести пример, что времяпровождение может быть обусловлено местом проживания, а не социальным слоем. У меня гольф рядом с домом, так мы туда одно время каждое воскресенье ездили играть и обедать. А из-за близости к морю у каждой третьей семьи простолюдинов есть кораблик

[lento4ka]

Не, какое там, roturiers! Нам до буржуев далеко!
Просто хотела привести пример, что времяпровождение может быть обусловлено местом проживания, а не социальным слоем. У меня гольф рядом с домом, так мы туда одно время каждое воскресенье ездили играть и обедать. А из-за близости к морю у каждой третьей семьи простолюдинов есть кораблик

Абсолютно согласна! Но буржуа отличает от пролетариев их воспитание, образование, жильё, связи.
Такой вот нюанс.
Lipa 1 выше уже все объяснила.

[lipa1]

времяпровождение может быть обусловлено местом проживания, а не социальным слоем

Место проживания связано с социальным слоем. Понятно, что самые красивые, безопасные места ими заняты, и в эти места "вход" для других закрывается всеми возможными способами (цена, препоны для строительства социального жилья, всякие законы, типа охраны исторической застройки...). Понятно, что редкие исключения бывают, например, семья давно живет в этом районе, хоть и не буржуа.

Это как Ницца - символ новых русских. Но это не символ французских буржуа. Скорее, там еще обоснуются представители французской богемы.

[Roupy]

Rucya, ваше право. Я предложила не додумывать за меня. Вы вправе не согласится и продолжать. За собой оставляю право отвечать.

А по теме- мне все же кажется- буржуазность- это привязанность к семье и корням. Что- бы не происходило « в тихом омуте» - на публику» не вынесут. Если уж « просочится- другое дело .
Возьмём французских президентов. Кто- то слышал об жалобах на супруга мадам де Голль и мадам Ширак? Вроде и мадам Макрон не жалуется. И скандалы с женщинами Оланда .? Вот в этом я вижу буржуазность.

[Roupy]

Jurmala, у меня муж- « интеллигент в первом поколении. У него первого в семье высшее образование. Рос и воспитывался соответственно. Но хорошие манеры и вежливость- да вполне так и из крестьянской семьи могут идти. Для этого не обязательно быть « голубых кровей». Я только об этом.