Анорексия и булимия. Что за этим стоит?

[Beyzn]

Почему же интерпретация моего изображения соответствует действительности, а их собственного - настолько искажена ? Мне кажется, что речь идёт о защитной реакции - отрицании (dénégation) действительности (отрицании опасности для жизни их состояния). Только каков смысл этой реакции ? Продолжать получать удовлетворение от неудовлетворения жизненных потребностей организма? Вот где парадокс..

Ну, там много чего отрицается. Отрицается ли опасность для жизни? На сознательном уровне отрицается. На бессознательном уровне как раз, видимо, нет. Охваченность желанием саомуничтожения значительна. Трудно сказать, в какой именно степени первичный процесс захватывает функции воображения, мышления и памяти. В значительной, это очевидно. Ясно также, что эта захваченность сфокусирована на обработке информации о "толщине" тела. В других областях она меньше. Но функции восприятия первичный процесс все-таки не достигает.
От чего получается удовлетворение? Это один из главных имхо вопросов. Определенное нарциссическое удовлетворение, конечно есть. Вспомним, Tonyasha, говорила о "тайной гордости" от маленьких размеров тела.
Таже можно имхо говорить о чувстве триумфа, который, видимо, переживают аноректички. Воможно, они подтвердят это.
Если так, то имхо триумф переживается в победе над некими потребностями тела. По крайней мере, аноректичка относит эти потребности только к потребностям тела, а не собственной личности в целом или, например, к потребностям психики. Такая локализация характерна для аноректичек, хотя и не только для них.
Еще очевидно, что эти потребности тела выражаются в желании есть. И вся борьба идет именно с ним. Но почему? И зачем? Какие цели у этой странной борьбы?

[veselka]

Какие цели у этой странной борьбы?

Борьба с самим собой? Борьба в голове против чего-то, что выражается борьбой внешней борьбой?

Гм....

[artdan7777]

Beyzn, Не посчитайте за любопытство: у Вас наблюдения профессионала-психолога (предположительно) или любознательного эрудита?

[Beyzn]

Профессионала-психолога.
Но не психиатра, не врача. Поэтому я, например, перепроверяюсь у иривисель, когда заступаю на ее "землю".

[artdan7777]

Профессионала-психолога.
Но не психиатра, не врача.

Да, догодалась, хотя Вы м.б. это в других темах где-то высветили.

[Lephilipe]

... Проосто вы очень худенькая... :

Неужели людям болеющим анорексией, не говорят какие они страшные в своей худобе? Не худенькие, а именно страшные.

[Nathaniel]

Lephilipe, мне кажется, это бесполезно. Сплошь и рядом примеры. Часто бывает так, что когда девушке/женщине (не анорексичке, обычной) говорят, что она стройна, она отмахнётся и скажет: "Ну я-то знаю, что вы мне льстите и что килограммы свисают там-то и там-то". Или такой же пример с красотой, или с умом и сообразительностью... Практически у каждого есть область, в которой он себя недооценивает. Эту страшность человек должен увидеть сам, со стороны убедить его будет сложно.

[irivisel]

Еще очевидно, что эти потребности тела выражаются в желании есть. И вся борьба идет именно с ним. Но почему? И зачем? Какие цели у этой странной борьбы?

Beyzn, могу предположить, что борьба идёт на этом уровне потому, что именно аппетит и необходимость питаться наиболее легко контролируемы по сравнению с другими потребностями организма. Аппетит может быть подавлен усилием воли. Полученный результат не абстрактен, он конкретен, поскольку измерим в граммах и килограммах (!)
Жизнь молодой девушки полна явлений, полностью ускользающих от её контроля, и именно добровольный отказ от пищи становится средством достижения цели - установление контроля хотя бы над этой стороной жизни, что возможно (и скорее всего) повышает самооценку. Мои отношения с окружающими, мои эмоции, мои морфологические изменения мне неподвластны. И тем не менее я могу сконцентрировать мои усилия на чём-то, что я могу контролировать - мой вес.

[Рыжая]

Beyzn, могу предположить, что борьба идёт на этом уровне потому, что именно аппетит и необходимость питаться наиболее легко контролируемы по сравнению с другими потребностями организма. Аппетит может быть подавлен усилием воли. Полученный результат не абстрактен, он конкретен, поскольку измерим в граммах и килограммах (!)
Жизнь молодой девушки полна явлений, полностью ускользающих от её контроля, и именно добровольный отказ от пищи становится средством достижения цели - установление контроля хотя бы над этой стороной жизни, что возможно (и скорее всего) повышает самооценку. Мои отношения с окружающими, мои эмоции, мои морфологические изменения мне неподвластны. И тем не менее я могу сконцентрировать мои усилия на чём-то, что я могу контролировать - мой вес.

Абсолютно правильно! Лучше и сказать нельзя!

[Beyzn]

Beyzn, могу предположить, что борьба идёт на этом уровне потому, что именно аппетит и необходимость питаться наиболее легко контролируемы по сравнению с другими потребностями организма. Аппетит может быть подавлен усилием воли.

irivisel, аппетит не может быть подавлен усилием воли. Усилием воли можно подавить потребление пищи, но не аппетит. Точно также усилием воли не могут быть подавлены потребность во сне, в мочеиспускании и дефекации. Усилием воли здесь также можно отложить выполнение этих потребностей, но они от этого не уменьшаются, а, наоборот, возрастают. Чем дольше мы не спим, тем больше нам хочется спать. Чем дольше мы отказываем себе в посещении туалета, тем сильнее потребность избавиться от продуктов жизнедеятельности. С потребностью в пище, о наличии которой сигнализирует аппетит, а в более острых случаях - голод, дело обстоит аналогичным образом.
О том, что дело обстоит именно так, нам приносят доказательство мысли и мечты аноректички. Они о еде. Следовательно, аппетит не подавлен, он просто не утоляется. Аноректичка отказывает своему аппетиту в удовлетворении..
Аноректичка своим отказом аппетиту в удовлетворении добивается лишь иллюзии контроля над ним и его требованиями.
Т.е. ее поведение отражает откуда-то взявшуюся и очень сильную потребность в контроле внутреннего источника желания и триумфа над ним. Это желание явлено в виде аппетита (голода).

[Beyzn]

Жизнь молодой девушки полна явлений, полностью ускользающих от её контроля, и именно добровольный отказ от пищи становится средством достижения цели - установление контроля хотя бы над этой стороной жизни, что возможно (и скорее всего) повышает самооценку. Мои отношения с окружающими, мои эмоции, мои морфологические изменения мне неподвластны. И тем не менее я могу сконцентрировать мои усилия на чём-то, что я могу контролировать - мой вес.

Ну да. Имхо все правильно. Контроль веса объективен, т.к. вес - объективный показатель. Это видят все. Это подкрепляет ее иллюзию о том, что она контролирует аппетит. Но на этом пути она убеждает в этом всех, кроме себя! Она - единственный недовольный! Она - единственный человек, который в глубине души чувствует, что ее контроль - лишь воображаемый. Это и проявляется в ее постоянном недовольстве своими "достижениями". И она оказывается права! Это действительно лишь иллюзия контроля. Но желание отказывать своему аппетиту в удовлетворении и властвовать над ним столь сильно, что она подвергает постоянному сомнению достигнутые результаты. Хотя она уже может выглядеть как скелет, она все еще ими недовольна!
Получается, что степень ее недовольства отражает силу ее желания отказывать аппетиту в удовлетворении и говорит о силе этого самого аппетита, с которым она борется. Конечно, она будет недовольна.

Причем возникает очень неприятная ситуация. Чем сильнее и жестче она борется со своим желанием, тем сильнее неудовлетворенность этого желания и тем сильнее само желание. Поэтому следует усиливать борьбу. Поэтому с течением времени аноректичка становится все недовольнее и недовольнее. Она получает все новые и новые доказательства тщетности своих усилий. Она проигрывает все больше и больше.

[Рыжая]

Т.е. ее поведение отражает откуда-то взявшуюся и очень сильную потребность в контроле внутреннего источника желания и триумфа над ним. Это желание явлено в виде аппетита (голода).

Совершенно верно! Откуда-то взявшуюся потребность в контроле внутреннего источника желания -- так ведь в том-то всё и дело! Откуда взявшуюся? Вот именно на этот вопрос и надо найти ответ, чтобы вылечить человека.

[irivisel]

irivisel, аппетит не может быть подавлен усилием воли. Усилием воли можно подавить потребление пищи, но не аппетит. Точно также усилием воли не могут быть подавлены потребность во сне, в мочеиспускании и дефекации.

Естественно, это иллюзия, Beyzn. Только именно аппетитом легче всего манипулировать, придумывая все мыслимые и немыслимые стратегии для его обуздания. Можно напиться воды или наесться богатых растительными волокнами продуктов, содержащих маленькое количество калорий, но позволяющих добиться "чувства полноты" желудка, можно долго жевать, можно растягивать приёмы пищи до бесконечности, постоянно вставая и возвращаясь к столу под всевозможными предлогами, можно отодвигать время принятия пищи и т.д. И так до бесконечности, так как у этого процесса нет временных рамок, нет предела ( кроме естественных, обозначенных природой). Т.е. человек не говорит себе : " Вот достигну такого-то веса и остановлюсь", нет, собственное тело становится объектом для трансформирования, " моделирования", постоянного усовершенствования, если хотите. Такое тело становится "объектом гордости" самой хозяйки. Ведь она не просто " стройная", " худенькая" или " худая" (!) Она " такая худая, что худее просто не бывает ", она в своём роде - само совершенство.

[Beyzn]

irivisel, то, что стремление к совершенству и получение нарциссического удовлетворения вносит вклад в анорексию, сомнений не вызывает.
Но почему для совершенствования выбран такой объект как собственное тело?
И почему борьба ведется именно с аппетитом, а не путем упражнений либо каким-нибудь другим образом?
Почему анорексия дебютирует именно у девочек и именно в пубертатном периоде? Для нарциссичесих расстройств это не характерно.
И почему аноректичка явно проскакивает период "совершенства тела" или близкий к нему, становясь похожей на скелет и возбуждая страх и отвращение?
Почему аноректички жертвуют любовной и сексуальной жизнью?
Наконец, почему аноректички часто готовы умереть (и умирают), только чтобы еще похудеть?
Отвечая на все эти вопросы, мы должны все время держать в голове, что психоза нет и что реальность страдающие анорексией тестируют правильно. Некий "пробой" в тестировании реальности есть только в оценке собственной худобы, причем не в оценке воспринимаемых размеров или тела, которые аноректички также воспринимают правильно. Здесь имеет место лишь субъективная оценка качества тела. Аноректичка уверена лишь, что она для себя слишком толстая.

[Рыжая]

И почему борьба ведется именно с аппетитом, а не путем упражнений либо каким-нибудь другим образом?

Путем упражнений тоже ведется -- иная аноректичка по 8 часов в тренажерном зале просиживает. Это тоже в списке симптомов.

Beyzn, вопросы хорошие, логичные, но логикой человека не вылечишь, вот в чем горе-то. Сколько больному ни говори: "Ты болен потому-то; поступай так, а не этак, и будешь здоров", но если человек эмоционально не заинтересован в собственном изменении, он ни лечиться, ни меняться не будет. Тот самый Сергей Николаич Лазарев, который у меня в подписи, все время повторяет: "Человек лучше будет болеть и умирать, только бы не менять себя."

А вот как их подвести к изменению? Как по-Вашему?

[Beyzn]

Beyzn, вопросы хорошие, логичные, но логикой человека не вылечишь, вот в чем горе-то.

А этот топик и не предназначен для излечения. В какой мере он может подтолкнуть к возникновению желания лечить анорексию - вопрос открытый. Тут нужно учитывать, что мы пока что мало продвинулись в раскрытии темы и что самые эмоционально заряженные раскрытия у нас, как я рассчитываю, еще находятся впереди.
Пока мы еще ставим вопросы. И это уже немало.
Во всяком случае, я надеюсь, он дает возможность окружающим страдающих анорексией понять, что не все так просто. И что одной левой проблему не решишь. И что рациональными бытовыми аргументами аноректичку к лечению не подтолкнешь.
Также, я надеюсь, что наше умозрительное исследование поможет понять, что распространенные клише типа: "во всем виноваты модные журналы" или "причина в том, что в обществом принят идеал худобы" или "вся проблема аноректичек в желании следовать моде" или "они просто подражают манекенщицам" и подобные им не играют маломальски существенной роли в генерации анорексии.

А вот как их подвести к изменению? Как по-Вашему?

Пока не захотят сами что-то в своей жизни изменить - то никак не возможно подвести. Все обращения под давлением родственников, например, обречены.
Но не обязательно по поводу анорексии могут обратиться. Могут по другому поводу, с анорексией, на самом деле связанному. Например, по такому поводу, что муж бросил.
Ну и анорексия тут же попадет в фокус, разумеется.

[Nathaniel]

"во всем виноваты модные журналы" или "причина в том, что в обществом принят идеал худобы" или "вся проблема аноректичек в желании следовать моде" или "они просто подражают манекенщицам" и подобные им

А известно, кстати, насколько нова эта проблема?

[irivisel]

Но почему для совершенствования выбран такой объект как собственное тело?
И почему борьба ведется именно с аппетитом, а не путем упражнений либо каким-нибудь другим образом?
Почему анорексия дебютирует именно у девочек и именно в пубертатном периоде?

Beyzn, для меня ответ, возможно, в том, "хочет ли" ( на бессознательном уровне) такая девочка стать девушкой и впоследствии женщиной? Способна ли она идентифицировать себя со своей собственной матерью и со взрослой женщиной вообще? Готова ли она принять себя с новыми, зрелыми, развитыми формами ? Длительное же голодание приостанавливает развитие вторичных половых признаков, а значит и позволяет "задержаться" в детстве.
Как Вы считаете?

[Завитушка]

Я сама болела. Самое страшное, я не верю. что это проходит навсегда. У меня внутри постоянный страх срыва

Это проходит. Я позже Вам поищу ссылку на процент излечившихся. Он, кстати, весьма высок.
Нервная анорексия впоследствии (по излечении) не влияет ни на профессиональную активность, ни на возможность создания брака (т.е не надо думать, что Вы - псих ненормальный).
Бояться не надо - эту болезнь можно контролировать.
Если Вас действительно тревожит, напишите мне в приват.

[Завитушка]

народ, у кого-нибудь есть близкие люди, излечившиеся от анорексии?
очень хочется помочь, только вот не знаю, как.

Rose, помочь можно - нужно уговорить ее обратиться к хорошему психологу. Именно так Вы и можете помочь. Я не знаю всех причин анорексии, возможно, они для каждого типа анорексии разные (те, кто просто не ест, и те, кто ест, а потом вызывает рвоту), но чтобы подвигнуть человека к излечению, очень сильно помогает логика.

[irivisel]

Статистика во Франции :


30-50% de guérison sans séquelles
10-20% restent maigres et socialement fragiles
10-15% ne guérissent pas
5% ont une anorexie-boulimie
10% décès

[irivisel]

..чтобы подвигнуть человека к излечению, очень сильно помогает логика.

Напишите, пожалуйста, об этом подробнее. Спасибо.

[Завитушка]

А известно, кстати, насколько нова эта проблема?

Я не знаю, когда она появилась, но где-то читала, что особое распространение она получила именно в то время, когда стало "модным" быть худой. Я в подробностях не помню, но в одном из исследований приводилось мнение, что болезнь возникает в западном обществе , где девушкам навязывается этот идеал (быть худой) (и не только в западном, а в любом, где это насаждается).
Там что-то приводилось о том, что девушки из Африки (то ли Азии), где такого культа нет, практически не болеют, однако приезжая в Европу, начинают болеть.

[Завитушка]

Irivisel, спасибо. Мне помнилось, что процент выше, но я точно не уверена, поищу.

[Nathaniel]

Завитушка, спасибо.

[Завитушка]

Irivisel, логика помогает в том, чтобы вызвать у человека, который худеет, обоснованные сомнения в его ходе мыслей. Поскольку заболевшие - это, как правило, люди с довольно высоким интеллектом, именно логика на них и действует. Возможно, есть и другие способы - это лучше профессионалов никто не подскажет.

[Завитушка]

Irivisel, я хотела Вам ответить подробнее здесь, но я не профессиональный психолог, просто очень тесно столкнулась с этой проблемой, видела результаты и точно знаю, что помочь можно. Если я начну давать конкретные советы в интернете, то, вместо того, чтобы помочь, только наврежу, поскольку наверняка найдутся те, кто начнут оспаривать причины возникновения болезни и эффективность предложенного мной метода, а это может посеять сомнения в тех людях, которые будут читать эту тему и которые нуждаются в помощи. Если кому-то нужна конкретная помощь, пишите, пожалуйста, в личный ящик.

[Завитушка]

Пока не захотят сами что-то в своей жизни изменить - то никак не возможно подвести. Все обращения под давлением родственников, например, обречены.

Не обязательно. Ведь заболевший человек попадает в поле зрения профессионала, а профессионал - он на то и профессионал, чтобы помочь.

[irivisel]

Завитушка, мы все тут продвигаемся очень осторожно, и Beyzn тысячу раз прав, что в этом вопросе нужна тактичность и деликатность. А сомнения у нас есть у всех, т.к. психология и психиатрия - это не точные науки, как, например, математика. Мне вот, например, кажется, что с логикой у страдающих анорексией, некоторые трудности. Но именно с тем, что касается лично их, именно их проблемы. Мне было бы интересно узнать Ваше мнение. Если у Вас найдётся время и желание написать мне о Вашем опыте,хотя бы в личный ящик, буду благодарна. Спасибо.

[Завитушка]

Irivisel, написала Вам на личный ящик.