Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #721
Старое 26.01.2012, 23:10     Последний раз редактировалось elfine; 26.01.2012 в 23:24..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.786
Посмотреть сообщениеLikusha пишет:
рискованно, а вдруг аппендецит
В случае аппендицита 100 процентов возмещает Sécurité sociale, не надо путать это с мютюэль. Не обязательно ведь оперироваться в частной дорогой клинике, да и до этого ли будет? Могут заставить оплатить forfait journalier в больнице, 18 евро в день. И не очень понятно, чем рискованней заплатить эти деньги за конкретные процедуры или услуги, чем постоянно выплачивать их кому-то, как правило в бОльшем количестве.
А перелом... Ну мой муж ломал руку, когда мы были без мютюэль и на мели. Никак не вспомню теперь, что ТАКОГО там пришлось заплатить. За несколько рентгенов и визитов к врачу, может 100 евро за всё и набежало. И то не сразу, а через какое-то время, больницы сразу денег не берут. А вот если бы мы тогда платили кому-то дополнительные минимум 100 евро каждый месяц - это было бы в тот период проблемой похуже перелома.
Мне кажется, очень многие путают здесь Sécurité sociale и mutuelle и совсем не изучали таблицы возмещений тех и других.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #722
Старое 26.01.2012, 23:48
Мэтр
 
Аватара для Droopy
 
Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.225
Katerina_nn, всё просчитывается достаточно просто. Возьмите возмещения за год по соцстраху и посмотрите, сколько надо доплатить из собственного кармана. Если доплачивали меньше, чем стоимость доп. страховки - смысла её брать нет. Если больше, тогда надо.
Я ставила себе керамические пломбы, Inlay-onlay, моя доп. страховка их неплохо возмещает. Очки мы не носим, а вот соцстрах бОльшую часть нужных нам лекарств перевёл на "оранжевые" наклейки, а это минимум возмещения - туда попали капли в нос, сиропы от кашля и др. лекарства от простуды. Лично мне не везёт - простужаюсь часто, поэтому тут доп. страховка очень выручает. Также и с госпитализацией - в больнице давно не лежала, а тут пришлось. И операция такая, что абы кому не доверилась, пришлось оперироваться у неплохого, но недешёвого хирурга в хорошей клинике. Превышение гонораров врача тоже частично оплатила доп. страховка, так бы пришлось всё из собственного кармана платить. Рентгеновские обследования тоже возмещаются не 100 процентов, т.е. за них тоже доплачивала доп. страховка.
Я не говорю о таких вещах, как отдельная палата - это уже люкс, конечно, можно и без него. Но лично я не могу и глаз сомкнуть, если рядом со мной в палате чужой человек. И, когда доп. страховка мне не оплачивала отдельную палату, я платила сама 60 евро за сутки. Сейчас это делает доп. страховка.
Т.е. сопоставляйте всё, считайте, вплоть до того, какое состояние зубов и пр., чтобы потом не пришлось протезировать и т.д. Хотя, конечно, такие вещи, как импланты, я однозначно во Франции ставить не буду - это очень дорого.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе."
Droopy вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #723
Старое 05.02.2012, 15:50
Мэтр
 
Аватара для selia
 
Дата рег-ции: 30.03.2007
Сообщения: 1.569
Здесь уже была дискуссия об обязательной страховке на работе. Могу ли я пользоваться двумя страховками ( просто у нас очень хорошая страховка) и я не хочу стражу от нее отказываться, никогда не знаешь, что будет дальше...
__________________
Удача на стороне сильных
selia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #724
Старое 05.02.2012, 15:59
Мэтр
 
Аватара для Katerina_nn
 
Дата рег-ции: 11.03.2006
Откуда: Нижний Новгород - Париж - Монтрёй
Сообщения: 5.808
Отправить сообщение для  Katerina_nn с помощью ICQ
Droopy, спасибо за развернутый ответ!
__________________
Каждый человек способен на многое. Но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен...(c)
Katerina_nn вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #725
Старое 05.02.2012, 17:32
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
Посмотреть сообщениеselia пишет:
Могу ли я пользоваться двумя страховками
Если это вопрос, то ответ - конечно, можете. Покрываете сперва одной, лучшей, а остаток высылаете второй, если первая что-то не покрыла.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #726
Старое 05.02.2012, 17:35
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
Katerina_nn, если бы все просчитывалось как пишет Друпи - это была бы не страховка. Страховка на то и страховка, что вы страхуетесь не просто от запланированных походов к врачу и лечения чего-то хронического.
А от любого случая, который нельзя запланировать. Упал с велосипеда, и за сканнеры головного мозга, пребывание в госпитале и пр... базовая страховая все не покроет. Из своего кармана может оказаться нехилая сумма.
Но вам решать.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #727
Старое 05.02.2012, 18:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.09.2011
Сообщения: 6.440
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Если это вопрос, то ответ - конечно, можете. Покрываете сперва одной, лучшей, а остаток высылаете второй, если первая что-то не покрыла.
странно, моему мужу отказали иметь 2 страховки, ссылаясь на то, что не имеет права. Так как он не может отказаться от страховки с работы, она обязательна, но ничего не покрывает, нам пришлось отказаться от его хорошей страховки.
vtimide вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #728
Старое 05.02.2012, 18:53
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
Это очень странно, любой врач вам объяснит, как действовать при наличии двух доп страховок, да хоть три имейте - никто не запретит. Кто вам отказал иметь две страховки? Мы уже не раз пользовались двойным покрытием.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #729
Старое 05.02.2012, 18:57
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
vtimide, можно иметь несколько страховок.
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #730
Старое 05.02.2012, 18:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.09.2011
Сообщения: 6.440
Ptu, спасибо за информацию, на счет того, что нельзя мне сказала мама мужа, причем так категорично, хоть я и спросила разве нельзя сделать ее дополнительной. Но все равно сделала запрос в его страховку, посмотрим, что ответят
vtimide вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #731
Старое 05.02.2012, 19:01
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
Взять прежнюю страховку вы всегда можете, и если вы считаете, что это вам выгодно, то никто вам не запретит. Мама - это конечно святое, но не в вопросах, где она не компетентна. Тут она точно не компетентна.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #732
Старое 05.02.2012, 19:03
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
vtimide, Ваша свекровь неправа. У вас есть право иметь несколько страховок. Первая будет автоматически связана с соцстрахом, вторая покроет непокрытые расходы после того как вы отправите ей отчет первой страховке сколько она покрыла. Мы тоже так делали.
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #733
Старое 05.02.2012, 19:06
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.09.2011
Сообщения: 6.440
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Взять прежнюю страховку вы всегда можете, и если вы считаете, что это вам выгодно, то никто вам не запретит. Мама - это конечно святое, но не в вопросах, где она не компетентна. Тут она точно не компетентна.
это понятно, просто странно, что его страховка выслала письмо с просьбой выбрать ту другую страховку или ихнюю, вот что меня ввело в тупик.
vtimide вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #734
Старое 05.02.2012, 19:11
Мэтр
 
Аватара для Alena_Minsk
 
Дата рег-ции: 12.03.2005
Сообщения: 14.447
vtimide, у вас сохранилось это письмо? Может быть просто неправильно поняли?
__________________
"УВИДЕЛ ЧУЖОЙ НЕДОСТАТОК? ИСПРАВЬ СВОЙ"
Alena_Minsk вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #735
Старое 05.02.2012, 19:11
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
Вы хорошо поняли текст письма? Страховая не может принуждать вас отказываться от своей страховки или от любой другой.
Так как вы можете просто подтвердить ваше желание оставить обе страховки. Это только ваше желание, тем более страховой компании это просто убыток терять клиента.
Исключение видимо только частные случаи клиентов, которые до ужаса много болеют и дорого обходятся страховой.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #736
Старое 05.02.2012, 19:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.09.2011
Сообщения: 6.440
скорее всего неправильно поняли. Ну и там был купон с выбором, если вы вы выбираете нашу страховку, отправьте этот купон другой страховке и наоборот
vtimide вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #737
Старое 05.02.2012, 20:08
Мэтр
 
Аватара для selia
 
Дата рег-ции: 30.03.2007
Сообщения: 1.569
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Если это вопрос, то ответ - конечно, можете. Покрываете сперва одной, лучшей, а остаток высылаете второй, если первая что-то не покрыла.
Спасибо!
__________________
Удача на стороне сильных
selia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #738
Старое 05.02.2012, 20:12
Мэтр
 
Аватара для selia
 
Дата рег-ции: 30.03.2007
Сообщения: 1.569
vtimide, Я не специалист по страховкам, но из того , что я здесь увидела, вас никто не заставляет отказываться. Тут ключевое слово directement, и судя по тому, что здесь девочки написали, просто не будет прямого возмещения, а будет косвенное
__________________
Удача на стороне сильных
selia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #739
Старое 05.02.2012, 20:17
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.09.2011
Сообщения: 6.440
selia, ясно, спасибо
vtimide вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #740
Старое 05.02.2012, 20:31
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
vtimide, да, вам нужно просто выбрать ту mutuelle которая будет связана с secu, для прямого возмещения. Лучше выбрать ту, которая возмещает лучше, чтобы получать возмещения быстрее. А вторая будет возмещать когда вы будете сами присылать decompte от первой mutuelle и secu c cуммой, которая осталась не возмещенной.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #741
Старое 05.02.2012, 21:55
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.786
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Страховка на то и страховка, что вы страхуетесь не просто от запланированных походов к врачу и лечения чего-то хронического.
А от любого случая, который нельзя запланировать. Упал с велосипеда, и за сканнеры головного мозга,
Я не совсем согласна, что просчитывать не надо. Но это зависит от состава семьи и отдаваемой суммы. На случай падения откуда-то существует масса страховок со словом accident, которые стоят копейки, и если вдруг что-то случится, предполагают выплату суммы, которая покроет сканеры и много чего ещё. В любом банке, где мы держим счёт, можно справки навести, и они с радостью что-то предложат. Я за себя и детей плачу своему банку что-то около 9-10 евро в месяц. Про такие страховки страховщики честно говорят: en général, ce sont des fonds perdus, т. е. платим не в соответствии с какими-то реальными тратами, а чтобы спать спокойно с мыслью: "я застрахован". Но это суммы безболезненные для кошелька. А индивидуальная complémentaire santé стоит намного дороже, я для своего состава семьи меньше 100 евро в месяц не находила, и поэтому в идеале она должна быть хоть немного соотносима с реальными потребностями: консультации, лекарства, зубные пломбы. Иначе невольно задаёшься мыслью: а что такого с кем-то из нас должно случиться, чтобы это покрыло не только заплаченное за год, но и за все предыдущие годы, потому как если платить из года в год, то суммы будут тоже очень нехилые.
Но решает конечно каждый сам. А в некоторых проф. секторах и решать нечего, потому как отчисления на mutuelle с зарплаты - обязательны. Но когда платишь сам, очень даже есть смысл всё взвесить и просчитать.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #742
Старое 05.02.2012, 22:02
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
elfine, я не написала, что не надо просчитывать. Просчитывать надо. Но в этом просчете нужно заложить как раз ту возможно ооооочень большую сумму на случай не предусмотренного вами падения и серьезной ЧМТ или операции и пр. пр. пр. ТТТ конечно, но на то она и страховка. Это как страховка от пожара. Вы просчиитывали, выгодна ли вам она? И как вы это просчитали?
Вот об этом и речь. Я и просчитать как следует еще не успела, как получила очень серьезную ЧМТ с кучей сканеров, визитов к дорогим специалистам, госпитализацией и пр....
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #743
Старое 05.02.2012, 22:30
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.786
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Это как страховка от пожара. Вы просчиитывали, выгодна ли вам она? И как вы это просчитали?
Нет, конечно. Но она обязательная, без неё даже квартиру не сдадут.

Я пыталась сказать, что те страховки, которые не просчитываются, они и называются обычно по-другому, там и формат трат другой. А в mutuelle при её цене основные возмещения - это за вещи более обыденные. Ключевое слово в первом случае - accident (которые, как и пожар, слава Богу, не каждый год случаются, в идеале), во втором - santé (т. е. здоровье на каждый день). Хорошо конечно, если mutuelle приемлема для бюджета и выполняет функцию два в одном. Я тоже мечтаю со временем найти другого работодателя, у которго мютюэль входит в список преимуществ контракта. А пока увы, тарифы слишком кусаются.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #744
Старое 05.02.2012, 22:36
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.138
Вы путаете, страховка по accident покрывает ваши потери при утрате работоспособности. Вот ее как раз вы можете не брать, если не работаете, и не теряете зарплату.
А mutuelle покрывает расходы, или большую часть расходов связанных с госпитализацией, дорогим обследованием, дорогими визитами к врачу. А уж accident это или внезапно выявленная болезнь - это совершенно не важно.
Берете ли вы страховку от пожара или кражи - это ваше дело. Но просчитать ее выгодность не возможно. Так же как и просчитать выгодность mutuelle крайне сложно. Понимаете, увы, но и инсульты, и инфаркты, и опухоли и пр... случаются с нами даже в молодом возрасте.
Пишу это в добавок пережив только что инсульт близкого человека... там страховки нет, и просто я буду обеспечивать весь уход за свой счет, но это отдельная трагическая для меня история..
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #745
Старое 05.02.2012, 22:43
Мэтр
 
Аватара для selia
 
Дата рег-ции: 30.03.2007
Сообщения: 1.569
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Вы путаете, страховка по accident покрывает ваши потери при утрате работоспособности. Вот ее как раз вы можете не брать, если не работаете, и не теряете зарплату.
А mutuelle покрывает расходы, или большую часть расходов связанных с госпитализацией, дорогим обследованием, дорогими визитами к врачу. А уж accident это или внезапно выявленная болезнь - это совершенно не важно.
Берете ли вы страховку от пожара или кражи - это ваше дело. Но просчитать ее выгодность не возможно. Так же как и просчитать выгодность mutuelle крайне сложно. Понимаете, увы, но и инсульты, и инфаркты, и опухоли и пр... случаются с нами даже в молодом возрасте.
Пишу это в добавок пережив только что инсульт близкого человека... там страховки нет, и просто я буду обеспечивать весь уход за свой счет, но это отдельная трагическая для меня история..
Согласна с Вами! Мы были очень довольны страховкой ( хотя и платили за нее достаточно много), когда мужу нужна была операция и страховка покрыла все.
__________________
Удача на стороне сильных
selia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #746
Старое 06.02.2012, 00:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.786
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
Вы путаете, страховка по accident покрывает ваши потери при утрате работоспособности. Вот ее как раз вы можете не брать, если не работаете, и не теряете зарплату.
Вы хотите сказать, что если я на момент несчастного случая не работаю и не имею (а стало быть и не теряю) зарплаты, то мне ничего и не выплатят? Но на такое я бы никогда не подписалась. И дети мои уж точно не работают, если вдруг что, но они застрахованы. Проверила еще на нескольких сайтах, и тоже не нашла такого: пишут про возмещение финансового ущерба для работающих в числе прочих условий, но работа - далеко не обязательное условие для выплат вообще, туда много всего входит, определённые суммы за пребывание в больнице или за уход за ребёнком тоже. Разные есть формулы.
А внезапные болезни близких - деликатная тема, тут можно только посочувствовать, и мне неловко было бы выспрашивать конкретные цифры: сколько возместила Sécu, сколько mutuelle, сколько платили за доп. страховку каждый месяц и сколько лет... Но без них мне пока не очень понятно, не выгодней ли каждый месяц перечислять те же суммы на какой-нибудь сберегательный счёт в течение нескольких лет. Я бы возможность недорогих страховок из серии Accidents de la vie не сбрасывала со счетов, для меня это хорошая альтернатива мед. страховкам. В случае инсульта или опухолей они конечно не помогут.

Но у меня проблема в том, что для меня с большим скрипом приемлема только самая дешёвая формула мютюэль без каких-либо dépassements и со строгим минимумом больничных возмещений. Случись что - они покроют самую малость, а остальное всё равно из своего кармана, и так опустошённого ежемесячными выплатами на случай чего. Если бы я платила за mutuelle какие-нибудь 20 евро в месяц, как во времена бездетного студенчества, то и вопросами бы не задавалась. А сейчас дешёвых формул для нас нет, и встаёт вопрос, не выгоднее ли складывать эти же деньги в банковскую кубышку, так они останутся для себя и к моменту (не дай Бог) чего-нибудь нехорошего, их только больше накопится, чем mutuelle мне готова будет выплатить.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #747
Старое 06.02.2012, 01:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 06.09.2011
Сообщения: 6.440
Ptu, ой спасибо большое за разъяснения
vtimide вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #748
Старое 06.02.2012, 19:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.03.2008
Откуда: 78
Сообщения: 2.259
Отправить сообщение для  lumumba с помощью ICQ
Посмотреть сообщениеPtu пишет:
vtimide, да, вам нужно просто выбрать ту mutuelle которая будет связана с secu, для прямого возмещения. Лучше выбрать ту, которая возмещает лучше, чтобы получать возмещения быстрее. А вторая будет возмещать когда вы будете сами присылать decompte от первой mutuelle и secu c cуммой, которая осталась не возмещенной.
Скажите, а как я могу узнать, какая из моих страховок связана с sécu?
Хорошая страховка мужа была связана, сейчас это не может переключиться на новую страховку с работы?
И если кто-то знает, еще раз вопрос, неужели принудилвку - рабочую страховку никак не обойти, меня страховка мужа более чем устраивает, рабство какое-то получается(
lumumba вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #749
Старое 06.02.2012, 19:50
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.786
Посмотреть сообщениеlumumba пишет:
И если кто-то знает, еще раз вопрос, неужели принудилвку - рабочую страховку никак не обойти, меня страховка мужа более чем устраивает, рабство какое-то получается(
Зависит от сектора. Вы можете сами позвонить в эту рабочую страховку и спросить, можете ли отказаться, если у Вас есть другая. Держите данные под рукой: номер контракта, название предприятия. И можно почитать коллективное соглашение. Я недавно выясняла для одного клиента насчёт работника аптеки, у которого на момент начала контракта действовала CMU. В mutuelle сказали, что в секторе фармацевтики это обязательно, и не важно, что у него есть ещё. Но это только пример, у Вас может быть и по-другому.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #750
Старое 06.02.2012, 19:57
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.786
Посмотреть сообщениеlumumba пишет:
Скажите, а как я могу узнать, какая из моих страховок связана с sécu?
Если я правильно понимаю вопрос, то любая связана, как только у Вас есть контракт. Наверное, Вы имеете в виду, какая автоматически получает данные о возмещениях Sécu. Логично думать, что первая, та, что была раньше и продолжает действовать. Это можно увидеть, когда Вы пропускаете свою carte vitale через borne de la Sécurité sociale, там могут высвечиваться данные mutuelle.
elfine вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки

Метки
mutuelle


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Mutuelle fierz Здоровье, медицина и страховки 36 22.01.2024 22:45
Сколько вы платите за mutuelle в год? lipa-lipa Здоровье, медицина и страховки 27 08.05.2014 00:15
Оплата картой в интернете - у кого какая авторизация? upsik Цены, покупки, банки, налоги 6 11.01.2010 16:31
Mutuelle! Quelle? Gladi Здоровье, медицина и страховки 1 14.01.2008 14:33
Вопрос про MUTUELLE. Cime Здоровье, медицина и страховки 45 31.08.2005 10:27


Часовой пояс GMT +2, время: 02:16.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX