#151
02.02.2006, 18:05
Последний раз редактировалось bourgeois; 02.02.2006 в 18:10..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.445
|
merana - вы меня периодически в чем-то обвиняете, но я отношусь к этому с юмором Теперь я стал демагогом в ваших глазах. И хотя вы ответа от меня уже не ждете (???), отвечу и постараюсь оправдаться
Сарду и тату (извините, не могу писать Сарду с маленькой буквы, а тату - без проблем, они сами себя так пишут) можно спокойно найти в западных рекордсторах. Просто они будут лежать в разных секциях. Хотите адреса? Пожалуйста - Virgin Megastores, Champs-Elysees, Paris; Piccadilly Circus, London. Клянусь - сам видел! Далее. Да, я сказал, что на Сарду подсадить нельзя. Но почему тем самым я якобы признал, что на тату подсадить можно? Я такого не признавал. По-моему вот такой приемчик как раз и используется в демагогии, вы уж простите великодушно! Насчет тату - вот уж кого раскручивали по полной программе! Странно, что вы до сих пор не догнали, что там было такое "специфическое". Постараюсь изложить свою как бы "непрофессиональную" точку зрения (хотя ее разделяет довольно много людей). Весь проект был построен на сексуальном аспекте с криминальным уклоном - педофилия, лесбиянство, эксплуатация подростков и т.д. Ну а публика... - вы ее видели? Тинейджеры, у которых сейчас рано пробуждается сексуальность, они от "такого" (+ хитмейкеры здорово сработали) просто балдеют. В сущности, Шаповалов (по профессии детский психиатор) бедных девчонок развратил и за это в нормальной стране сажают в тюрьму. Кстати, тату попытались пробиться в Англии и даже пару недель были в хитах. Потом им присвоили термин paedophilie pop (попса для педофилов), запретили показ на ТВ (очень правильно!) и отправили дальше раскручиваться в декадентскую Европу, а также в Японию, где образ девочки-школьницы в короткой клетчатой юбке всегда был сексуальным символом. На такое подсесть могут только тинейджеры в переходный период, явные и тайные педофилы и прочие les débiles. Кстати, я тату видел прошлой осенью у Thierry Ardisson в токшоу Tout le monde en parle. О боже! Они держались за руки, томно смотрели друг на друга, глупо хихикали и на все вопросы отвечали односложно. Присутствующие были чрезвычайно смущены, а бедняга Ardisson не знал, как от них побыстрее избавиться. Если кто еще видел - отзовитесь со своим мнением! Вот так, merana, а вы все про коней, да рябчиков. (пардон, это сообщение появилось 2 раза, в разных опциях просмотра) |
|
|
#152
02.02.2006, 19:29
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.009
|
bourgeois пишет:
Что-то часто в последнее время мне приходится извиняться, что ж, придется еще раз. Извините, пожалуйста. Это я про демагогию. Да мы, впрочем, квиты, я тоже получился демагогом. А разговор у нас с Вами как-то не получается. Прична в том, что говорим о разных вещах. Один про Фому, другой про Ерему. Я про музыку. И больше ни о чем. И тема, из-за которой я так разгорячился, о воздействии именно музыки на человека (Вы ту тему вообще читали?) И интересует меня специфичное именно в музыке, как организованной определенным образом последовательности музыкальных звуков. Возможно, разговаривая с Вами, надо быть более многословным. Надо все разжевывать, сказать, что музыка - одно, текст - другое, видеоряд - третье, рекламная компания - четвертое, сплетни - пятое, ... - шестое, и так до бесконечности. У Вас же все в одной куче, этакое синкретическое мышление. А я анализирую, т.е. разлагаю на составные части (продолжать?) ... Не понимаю, что своим рассказом про татушек, рассказом именно здесь, Вы хотели показать (доказать?). Ну, я вроде бы совершенно ясно сказал, что "тату" в данном контексте есть некий культурный (в самом общем смысле этого слова) пласт, явление, т.е. дело не в конкретных деталях их истории (надо ли говорить, что эта история мне известна?) и даже не в них конкретно. Я абстрагируюсь. У Вас же в голове огромная масса фактов. И что Вы с этой кучей делаете? Какое-нибудь обобщающее суждение Вы можете сформулировать? Вы можете сказать, что я мало чего знаю, а потому мои обобщающие суждения неправомерны. Ну, скажите. Пока Вы сказали лишь, что я сгущаю краски. Да, сгущаю, только называю это по-другому - полемически заостряю. Вы утверждаете, что татушек не раскручивали? А что, кто-то высказывал сомнения в этом? Вы ломитесь в открытую дверь, только в какой-то другой дом, я не там живу. Вы написали в кавычках: "непрофессиональную". По языковым нормам так делают, когда хотят дать читателю понять, что в данном месте в это слово вложен не прямой его смысл. Теперь буду знать, что Вы профессионал.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#153
02.02.2006, 19:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.009
|
bourgeois пишет:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#154
02.02.2006, 20:12
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.445
|
merana - цитирую себя любимого :
"... На такое подсесть могут только тинейджеры в переходный период, явные и тайные педофилы и прочие les débiles..." Добавляю - и японские одинокие мужики! |
|
|
#155
02.02.2006, 21:12
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.009
|
bourgeois пишет:
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#156
03.02.2006, 03:46
Последний раз редактировалось bourgeois; 03.02.2006 в 04:34..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.445
|
merana пишет:
|
|
|
#157
03.02.2006, 07:02
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 58.009
|
bourgeois пишет:
Я люблю дискутировать только на интересующие меня темы и только, когда по ходу дискуссии узнаю что-то новое. Рассказывать Вам что-нибудь интересное "про нашу с вами родную" мне решительно неинтересно. А слушать рассказы о том, что лежит на поверхности и видно невооруженным глазом, и тем более о том, о чем ни одно СМИ не забыло рассказать, и чему было посвящено не одно ток-шоу - можно ли надеяться найти во всем этом что-нибудь новое? Мы воистину говорим о вещах, имеющих между собой крайне мало общего. Я принципиально не хочу говорить о "конкретных" вещах, как Вы это понимаете. И, надеюсь, я это совершенно ясно давал понять. Я хочу говорить не о персоналиях с больших букв, так как не в персоналиях дело, а о явлениях с маленькой буквы, что тоже есть вещь конкретная, только лежащая в иной плоскости. Плоскости наших с Вами интересов разные, они пересекаются, но в одномерном пространстве линии их пересечения не развернуться. Вы, Bourgeois, как рыба в воде чувствуете себя в океане фактов о шоу-бизнесе. Возможно, что вы и сами как-то заняты в этой сфере ("профессионально"), а может быть, просто человек, крепко подсевший на богатую внешнюю мишуру звуков, текстов, имиджей, кордебалетов, т.д. и т.п. Меня интересует невидимая (слышимая, но неосознаваемая) часть всего этого. Надеюсь, что я ранее ясно сформулировал предмет моего интереса. Если кто хочет что-то уточнить, пусть спросит. Не теряю надежды, что когда-нибудь кто-нибудь что-нибудь расскажет мне об этом. И без каких-либо дискуссий. А время, освободившееся от "дискуссии" с Вами, я потрачу на поиски ответов на интересующие меня вопросы в других местах. С уважением к Вам и с симпатией к Рафаэлю, Мerana.
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
|
#158
03.02.2006, 16:13
Последний раз редактировалось bourgeois; 03.02.2006 в 19:28..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.445
|
Господа форумчане! Что-то скучно стало в этой теме . Merana полностью ушел в метафизику (пытается обнаружить "25-й кадр" в современной попсе или философский камень или еще что-то ) и прекратил со мной общаться . Меня как-то тоже уже не прикалывают дискуссии про коней, рябчиков, фому и ерему .
С другой стороны, я перечитал все сообщения в теме и меня многое заинтересовало. Есть еще вещи, о которых можно говорить. Например, альтернативная музыка и отношение к ней шоу-бизнеса. Про тех же татушек и их неожиданный успех на западе. Если кому интересно - готов продолжить. |
|
|
#159
03.02.2006, 20:34
|
||
Мэтр
|
А мне крайне интересно следить за развитием вашей с Мерана дискуссииПросто чудо! Но, если вам это наскучило, жаль, мне было так интересно. Если вам хочется высказаться по поводу альтернативной музыки и прочего, почему бы не начать это прямо сейчас? Я с огромным удовольствием буду следить за полетом ваших мыслей!
__________________
Je vous embrasse toutes et tous. Surtout tous. Bises |
|
|
#160
03.02.2006, 22:41
Последний раз редактировалось Marinush; 04.02.2006 в 21:47..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.05.2005
Откуда: Москва - France 55, 13, 34
Сообщения: 1.023
|
bourgeois пишет:
Ну видела я татушек у Ардиссона. Они конечно, молоденькие, глупенькие девочки, не понимали, что за формат у передачи, что ведущий прикалывается, ну потом вроде они "разогрелись" стали шутить в ответ. Ну извините, Ардиссон задавал им в их блиц-интервью вопросы. А правда ли что ваш папа ездит на Ладе? А правда ли что ваш папа служил в КГБ? Помните bourgeois, вот эти штампы о русских, честно говоря надоели. Я не фанат татушек, тем более меня рассмешила одна девочка, которая объясняла мужу-иностранцу, что здесь игра слов ту (имеет) ту... Да, для меня был совершенно новый взгляд на вещи. Ну заводная музыка, хотя Вы все очень правильно говорите, что на низменных похотливых потребностях был основан имидж. Да, ну что же, базовые потребности, они же как рубашка, ближе к телу, они понятные, родные.... Да что собственно говорить... Я ни за, ни против. Они для меня параллельны, очень многие наши "певцы". Я тоже в начале темы писала свой опыт общения с русским шоу-бизнесом. Все очень просто. Музыка теперь этот как и любой другой товар широкого спроса. Ведь задача сделать деньги, продать товар и поэтому с классической музыкальной культурой ничего общего процесс обогащения игроков шоу-бизнеса за счет слушателей-потербителей ничего общего не имеет.
__________________
J'aime la France! |
|
|
#161
03.02.2006, 22:43
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.05.2005
Откуда: Москва - France 55, 13, 34
Сообщения: 1.023
|
Stroka пишет:
__________________
J'aime la France! |
|
|
#162
03.02.2006, 23:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.05.2005
Откуда: Москва - France 55, 13, 34
Сообщения: 1.023
|
bourgeois пишет:
Теперь почти по теме шоу-бизнеса, про сериалы. Вообще, конечно для нас еще 10 лет назад это был новый вид "искусства" от слова искусственный. Бразильские сериалы смотрели бабульки и потом лихо на лавочке обсуждали, женится ли Хосе Ихнасио на бедной Марианне. Сейчас времена пришли делать деньги самим русским производителям на безынтересности жизни, в которой очень хорошо структурирет свободное время говорящая голова из волшебного ящика. Я сама не очень люблю этот вид искусства - сериалы. Но обоботы они набрали сейчас полные, на все возрастные группы воздествуют. И вот так же как МакДональдс с пеленок готовит своего постоянного клиента, так и сериалы уже деток наших обрабатывают. У меня нет счастья видеть "Распрекрасную няню", но вот помню как по телефону мне этот самый успешный=доходный российский сериал рассказывала в действующих лицах 8-ми летняя дочка подруги. Заключение ее было однозначное: такая она классная и юморная эта няня. А для меня естественно трудно было представить откуда можно нарыть умопомрачительных шуток, чтобы сделать 23 серии из истории, фабула которой умещается в 4 предложения. Но, никого не хочу обидеть. Сама вот тут стала смотреть сериал "Хроно" и с удовольствием посмотрела амер.сериал Desperate housewives, но здесь хоть интересна детективная линия, а вот американский Хроно, уже не первый сезон, я просто первый раз подрядилась его смотреть, выздвал пренебрежение к надуманности и однобокости америкаского эгоцентризма в "искусстве". Ух, высказалась, сейчас чувствую, продолжится полемика, не с одной стороны, так с другой.
__________________
J'aime la France! |
|
|
#163
04.02.2006, 00:07
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.12.2005
Откуда: London
Сообщения: 17.445
|
Marinush пишет:
У нас здесь как-то Виктория Бэкам (которая из Спайс Герлс, а потом вышла замуж за Дэвида Бэкама - футболиста) давала интервью и спокойно так заявила, что за всю жизнь ни одной книжки не прочитала. Журналисты все просто прибалдели. Один робко поинтересовался, а почему? Ответ был "читать скучно!" |
|
|
#164
04.02.2006, 22:04
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.05.2005
Откуда: Москва - France 55, 13, 34
Сообщения: 1.023
|
bourgeois пишет:
Хоя при все этой нелицеприятной подноготной, уважаемый bourgeois, не могу не отметить что продукт Тату все-таки на голову выше всего остального русского. Наверное это зависит от количества вложенных в производство денег: дорогой комозитор, дорогой аранжировщик и тд и тп. Потому что как ни крути, а у Мадонны всегда получается музыка, которая очень быстро липнет к мозгу слушателя. Так и татушки достаточно приятны для восприятия даже в европейском хитпараде или дискотеке, это остается фактом. Все-таки качество продукта прямопропорционально цене его изготовления. Мне так кажется... Пересказала Вашу мысль по поводу "разввращения малолеток" своему мужу, полностью согласился и сказал, что во Франции такой номер бы не прошел. Но мы вместе достаточно нормально реагируем на татушек, когда они заводно звучат по радио.
__________________
J'aime la France! |
|
|
#165
04.02.2006, 22:12
Последний раз редактировалось Taiti; 05.02.2006 в 13:26..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.09.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.096
|
Последний "шедевр" российской попсы: дуэт Филлипа Киркорова и его любовницы, неотразимой красотки Анастасии Соцкой.
Слова песни: Киркоров: Я разбужу тебя ранним утром Часов так может быть в пять И прошепчу тихо на ушко: "Давай опять?" Соцкая: А я отбросив свой сон невинный Слегка прищурив глаза Лишь улыбнусь я и тихо я скажу "Да!" Дуэтом: И ты скажешь а-а-а-а у-у-у Как хорошо-о-о-о... Снова скажешь а-а-а-а у-у-у Давай ещё о-о-о... И ты скажешь а-а-а-а у-у-у Как хорошо-о-о-о... Тихо скажешь а-а-а-а у-у-у Хочу ещё! И мы с тобою как две планеты В бездонном море любви Где кроме нас с тобой в мире нету ни души И позабыв обо всём на свете Не зная что, где, когда да! Мы улетаем с тобою в рай навсегда И ты скажешь а-а-а-а у-у-у Как хорошо-о-о-о... Снова скажешь а-а-а-а у-у-у Давай ещё о-о-о... И ты скажешь а-а-а-а у-у-у Как хорошо-о-о-о... Тихо скажешь а-а-а-а у-у-у Хочу ещё! Без комментариев...... |
|
|
#166
04.02.2006, 22:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 29.08.2005
Откуда: France
Сообщения: 2.062
|
Taiti,я как раз сегодня слушала эту песню...шок-мягко сказано ..Дело в том,что у нас недавно появился русский ртр и я вообще-то не большая поклонница советской попсы,но тут решили с мужем посмотреть концерт и я почему-то думала,что стало более цивилизованно..как я ошибалась!!!!
Такая пошлятина..господи,тексты без коментариев...музыка туда же... Имидж..почти все певицы пергидрольные блондинки с жутчайщим вульгарным макияжем и нелепыми кривляниями..Молодые красивые девченки так "налячканы"-словно на панель вышли... Более менее в лучшую сторону выделялась Лайма Вайкуле..
__________________
Нелепейшее заблуждение-почитать искусство за ремесло,до конца понятное только ремесленнику.Искусство-это манифестация чувств,а чувство говорит общепринятым языком. (Сомерсет Моэм "Луна и Грош"). |
|
|
#167
05.02.2006, 10:25
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 26.03.2005
Откуда: Дубна (Моск. обл) - Meaux
Сообщения: 7.150
|
Taiti пишет:
Какой класс!!!! "Вот они современные нравы"! ("Ирония судьбы").
__________________
Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться ( М. Твен). ****** Ах, земля моя Расея - чёрный беспредел, От тебя я чем далече, тем к тебе я ближе. ( А. Городницкий) |
|
|
#168
05.02.2006, 12:44
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.11.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 8.735
|
Боюсь оказаться в меньшинстве!
А мне песня нравиться! И еще она такая заводная! И исполняют ее замечательно! И не такая уж она и "новая"! Ну это же стеб! Зачем так серьезно? Вообще не понимаю нападки на Киркорова! У него есть замечательные песни. Неужели вы равнодушны к "Жестокая любовь" и "Немного жаль"? Мне очень нравятся эти песни, очень! И другие есть хорошие! |
|
|
#169
05.02.2006, 13:20
Последний раз редактировалось Taiti; 05.02.2006 в 13:28..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.09.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.096
|
masia-m пишет:
Конечно, в своём большинстве песни на том концерте интересностью не отличались, но вобщем, всё было относительно "прилично". Но когда вышли Кикоров и Соцкая.... (я серьёзно считаю её совершенно неотразимой внешне. У неё какой рост? 1м80?) и я услышала эти вульгарные и пошлые слова на примитивный ритм... Я не верила своим глазам. Всё-таки Киркоров имеет статус "звезды"в России, как он мог опуститься до подобной пошлятины? Не понимаю. А песню "Ты в пежо-пежо-пежо а я в шоколаде" Вы слышали? Это ещё ниже и пошлее. По-моему, эту песня запретила цензура. Я её видела только однажды в исполении той же Соцкой. Потом песня исчезла с экранов. Может её в России по радио пускают.... Кошмар |
|
|
#170
05.02.2006, 17:39
|
||
Мэтр
|
Я когда увидела клип на пару с вышеобсуждаемой песней стоцкой и киркорова, то, мягко говоря обалдела. О смысловой нагрузке в текстах отечественной эстрады вообще смешно говорить. поэтому я предпочитаю слушать зарубежную, создается, хотя бы впечатление, что в текстах что-то умное. Стоцкая богата еще хитами "Вены-реки, вены-реки-руки"(может я чего-то не поняла, но так бреб же полный) "Дай мне пять минут я узнаю как тебя зовут, дай мне полчаса, чтобы ты поверил в чудеса...". Где-то год назад видела како-то кукольный сериал, назывался он вроде "звездная семейка", главные герои:Киркоров, Пугачева, Стоцкая и в се приближенные к ним - это было что-то. Но, в принципе, смешно.
__________________
Je vous embrasse toutes et tous. Surtout tous. Bises |
|
|
#171
05.02.2006, 21:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 29.08.2005
Откуда: France
Сообщения: 2.062
|
Taksik пишет:
Я не моралистка...мне вообще часто экстремальные вещи нравятся...да и вообще всю эту братию не вопринимаю всерьез...просто решила так сказать взглянуть на российскую эстраду в надежде увидеть изменения в лучшую сторону...ну ни как... Не все конечно так ужасно...есть и среди российской попсы талантливые и стильные вещи.... Повторюсь,еще удивил имидж российских певиц...просто клоны какие-то перегидрольные в блестящем...
__________________
Нелепейшее заблуждение-почитать искусство за ремесло,до конца понятное только ремесленнику.Искусство-это манифестация чувств,а чувство говорит общепринятым языком. (Сомерсет Моэм "Луна и Грош"). |
|
|
#172
05.02.2006, 22:00
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.11.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 8.735
|
masia-m пишет:
|
|
|
#173
05.02.2006, 22:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.09.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.096
|
masia-m пишет:
У него почти все песни такие. И ещё: он интересный внешне мужчина, но его одежда, его причёска и его репертуар напрочь его дискридитируют |
|
|
#174
05.02.2006, 22:54
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 27.09.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.096
|
masia-m пишет:
Все как одна, красотки: и фигуры, и ножки, и лица - красавицы. А вот их костюмы и репертуар - это уже другое дело |
|
|
#175
05.02.2006, 23:07
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 29.08.2005
Откуда: France
Сообщения: 2.062
|
Taiti пишет:
Впрочем понятия о красоте тоже у все отличаются...Мне например,никогда не нравилась Мерлин Монро-для меня это тоже клон,удачно попавший в струю...впрочем не совсем так,она очень привлекательна до пика своей популярности(сужу по фотографиям,когда она совсем молоденькая девушка и там все в порядке с интдивидуальностью).
__________________
Нелепейшее заблуждение-почитать искусство за ремесло,до конца понятное только ремесленнику.Искусство-это манифестация чувств,а чувство говорит общепринятым языком. (Сомерсет Моэм "Луна и Грош"). |
|
|
#176
05.02.2006, 23:17
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.11.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 8.735
|
Taiti пишет:
А песня "Эгоистка"? |
|
|
#177
05.02.2006, 23:19
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 07.11.2005
Откуда: Paris
Сообщения: 8.735
|
Taiti пишет:
|
|
|
#178
05.02.2006, 23:24
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 22.05.2003
Откуда: Paris
Сообщения: 1.156
|
Taiti пишет:
А уж блестящие мини-юбки - просто пережиток времени какой-то... Мы покупаем диски не из-за красивых ножек,а из-за музыки. |
|
|
#179
05.02.2006, 23:27
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 29.08.2005
Откуда: France
Сообщения: 2.062
|
Taksik,если честно,я не знаю его репертуар-неинтересен он мне совершенно,а те его песни,которые слышала
__________________
Нелепейшее заблуждение-почитать искусство за ремесло,до конца понятное только ремесленнику.Искусство-это манифестация чувств,а чувство говорит общепринятым языком. (Сомерсет Моэм "Луна и Грош"). |
|
|
#180
05.02.2006, 23:34
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 29.08.2005
Откуда: France
Сообщения: 2.062
|
Emely пишет:
__________________
Нелепейшее заблуждение-почитать искусство за ремесло,до конца понятное только ремесленнику.Искусство-это манифестация чувств,а чувство говорит общепринятым языком. (Сомерсет Моэм "Луна и Грош"). |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Бизнес виза | Dormilon | Туристическая виза | 43 | 23.06.2013 21:28 |
Бизнес-французский | luteсia | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 2 | 17.04.2010 13:08 |
Стоматологический бизнес? | Darip | Работа во Франции | 1 | 23.08.2009 20:01 |
Бизнес во Франции | LULY | Работа во Франции | 4 | 03.04.2006 12:41 |
Бизнес иммиграция | beherith | Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия | 9 | 01.03.2006 14:19 |