Банки Франции

[Keksus]

Привет всем посетителям сего форума!

Хотелось бы спросить у осведомленных лиц, кто немножко знает законодательство Франции вот что:
Я, будучи резидентом франции, открыла счет в одном из банков, банк сам меня записал как учащегося, потому как я пока не работаю, а изучаю французский ( но у меня нет студенческого билета).  В то же время,  этот самый билет, банк  с меня не спросил. Все было замечательно и прекрасно, до ... того момента как я не получила смешную сумму в размере 4440 EURO на этот самый счет от одной немецкой фирмы в качестве коммисионных. Банк меня вызвал и с вытаращенными глазами начал говорить, что, дескать, я не имею право исползовать счет в коммерческих целях, поскольку я заявила себя как учащийся. Это по их мнених нелегально. (Но ведь студенты работают и никаких контрактов с работодателями в банк не тащат!!!) Бред какой-то. Но, хорошо, я спросила, что мне нужно делать, чтобы эти операции "легализовать"). Он ответил, что нужно зарегестрироваться в Торгово-промышленной палате, как коммерсант, занимающийся частной предпринимательской деятельностью. Хорошо, пошла я в нее, взяла рандеву, которое состоиться на следующей неделе. На этом мой банк успокоился, предупредил меня и сказал, что все ОК. НО... Сегодня получаю от банка письмо с уведомлением, о том, что они просят ЗАКРЫТЬ У НИХ СЧЕТ и аргументируют это тем, что я зарергестрировалась как учащийся, а сама использовала счет в коммерческих целях. Это полный бред, потому как я лишь получала комиссионные, на что имеет право каждый. И вообще, какое дело банку, откуда приходят деньги, главное, чтобы налоги были уплачены, что, собственно говоря, тоже не их дело.!!!

Плюнула бы я на них, но новую карточку и чеки ждать 3 недели, а это не очень удобно.
Достала эта бюрократия с ее заморочками...

Буду признательна комментариям на этот счет!!!

PS : кстати, может кто посоветует, в какой банк податься лучше всего...

Удачи всем,
Кексус

[Boris]

Уважаемая Кексус, вы не совсем правы, когда рассуждаете: "Какое дело банку, откуда приходят деньги..." Эта тема на форуме уже затрагивалась. Напомню, что по французским законам ЛЮБОЙ банковский вклад (или перевод), превышающий определенную сумму (я ее на память не помню, но это нетрудно узнать), может быть проконтролирован с целью выяснения, откуда взялись эти деньги. Причем, занимается таким контролем даже не ваш банк или Банк де Франс, а другая независимая организация.

Далее, все банки во Франции проводят единую политику, определяемую Банк де Франс. Поэтому я вам советую пойти в ближайшее отделение Банк де Франс и выяснить у них правила, действующие на сегодняшний день и касающиеся вашего случая. В целом могу сказать, что во Франции банковские порядки гораздо строже, чем в других европейских странах, и в ваших интересах знать их и действовать соответственно.

[Keksus]

Уважаемый Борис!
Действительно, сумму, превышающую 50000 франков  необходимо декларировать. Но банк этого сделать не потребовал. Этим занимается  налоговые органы. Подобные вопросы банк не должен задавать. Тем более, что сумма-то смешная!!!
Естественно, завтра я закрою счет в этом банке (если интересно, то это Credit Mutuel), зарегестрируюсь в Chambre de Commerce, и открою счет в другом (пока не знаю каком) Но все же обидно, что все это по одной причине, что у кого-то свои тараканы в голове...
В данном случае, речь идет о фискальной политике. Но ее проводят ну уж никак не банки, а  уполномоченные на то органы.

Удачи,
Кексус



(Отредактировал(а) Keksus - 22:05 - 31 Янв., 2003)

[Boris]

Мы немножко о разном. В том-то и дело, что это не банковский, и не фискальный контроль - это организация, следящая за поступлением крупных сумм и ведущая свою картотеку, в которую она не посвящает даже Банк де Франс. Делается это для борьбы с отмыванием денег. Об этом уже рассказывалось тут.
А вам я желаю успехов. :-)

[Урс]

Борис, очевидное дело, прав...

(Добрый вечер)

...Французская финансовая конструкция «...пристрастна, но не любопытна.»

И, по счастью, разные - всякие «институции», этой самой конструкции, умеренно единообразны в своих пристрастиях. Это позволяет, при некоторой «административной гибкости», к нем приноровится.

В Вашем случае... (совсем «поверху» говоря) ...следует понять, что Вы именно такое, глядя с балкончика здешнего Министерства Труда?

«Ресеписе» ?

«Карт де сижур»? (Год?, три?, десять?)

Либо «десятилетний резидент»? – например...

Ни один из этих документов не мешает Вам пользоваться налоговым статусом студента, но для «резидентного финансового агента Банк Де Франс», каким является региональное отделение Вашего банка... (это куда «в окошечко стучитесь») ...всё совершенно разные вещи.

С банком не следует быть «НИ ПЛОХИМ НИ ХОРОШИМ». Ни, даже, «законопослушным», клиентом. Достаточно сказаться ПОНЯТНЫМ и ДОКУМЕНТИРОВАННЫМ в собственном «денежном житие».


Для начала определите ведущего «офицера банка» - т.е. менеджера. И найдите время с ним поговорить «словами». (До «персональной опеки», полагаю, ещё не доросли, но если перечтёте «рекламки», лежавшие в конвертах последних «релеве банкер». Они, уж наверное, подписаны – отштампованы одним и тем же «факсимилье». Он то вам и нужен - «респонсабль куста»)

Помимо сносного макияжа к рандеву запасался бы:

-Нотариальным переводом на французский язык, рабочего контракта с «осчастливившей» Вас компанией. (Которая, надеюсь, «живет» не в ЕС?) Где, отдельной статьёй, обнаружено обязательство работодателя платить налоги с Ваших гонораров «у источника». (Требовать такой оговорки никто не вправе, но снимете прорву вопросов.)
-
-Номером ЮРСАФА, где вы к той поре зарегистрируетесь вольным переводчиком с персидского на якутский. (АТТ! – Придется, ныне и присно, деньги платить!) Однако до 120000 (ста двадцати тысяч) «брут - евро» в год набрести на неприятности трудно.
-
-Быть может Вы, наоборот, кустарь – одиночка? И плетёте корзинки на экспорт из свеже крашеной соломки. При «фортуне» до 20000 (двадцати тысяч) евро годовых, такая деятельность «упорядочивается», по представлению местной мэрии, «левою ногою». (Но «лизампо баловать», таки, придется ТУТ.)
-
-Наконец, коли Вы просто студент. Вовсю злоупотребляйте «помощью из дому». (Перемножив актуальный СМИК на 12 месяцев).
-(Отправителем - желательна фамилия родителей или мужа.)
-
-Либо, при ввозе наличными через границы ЕС – не свыше 60000 (шестидесяти тысяч) , основательно забытых за год, франков. Т.е. около 10000 (десяти тысяч) – лучше меньше – евро ЗА РАЗ.


В природе водятся и другие, «немудреные» решения...

...ВАЖНО:

Важно чтобы в строке «обоснование перевода» (депонирования?) денег на Ваш счет значилась причина, ОГОВОРЕННАЯ ИНСТРУКЦИЕЙ Банк Де Франц.

А у Вас под рукою всегда водились, подтверждающие её (причину) ФРАНКОЯЗЫЧНЫЕ бумаги...
...и, поэтому, способ ГИППОТЕТИЧЕСКОЙ уплаты налогов с этой суммы был бы «административно вразумителен».



СТРОГИЕ, «ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ» ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ:

- Слова «коммерческая прибыль», «агентский гонорар», «курсовая маржа», «плю валю», и пр. Исключите на время из оборота, как могущие причинить повреждения, несовместимые с «покойной» жизнью в этой стране.

- Все и всякие предложения «исторических соотечественников» помочь что то ни будь «вытащить» воспринимайте угрозою собственному Гражданскому Лицу. Так и реагируйте...

-Банк следует выбирать «по одежке», по которой и «протягивать ножки». Чтоб не «протянуть». (Совсем отдельный разговор.)
-
-Если и когда «размеры бедствия» перевалят за 701265 (семьсот одну тысячу двести шестьдесят пять) евро на счету – немедленно к приличному «консальери», как к доктору...

...где то прежде и «ниже» про всё такое уже «занудно» разговаривали.


«Пошуршите» травку на лужайке...

[Keksus]

Уважаемый Урс!
С Вашей стороны было очень любезно дать столь разъяснительные комментарии. Большое спасибо.

В моем случае, это "Titre de Sejour" на 10 лет.
О каком статусе студента идет речь? Я не учусь в университете, либо еще в каком подобном заведении.  Все будет после... Но я же им и сказала..." что собираюсь адаптировать свой диплом ПОСЛЕ того, как смогу достаточно полноценно изъясняться на французском..." Но не более того... А там это уже они сами решили, какой статус мне приписать.

Никакого контракта на работу у меня нет и не предвидется, потому как однажды сказала себе, что ХВАТИТ... пора деньги зарабатывать,а не быть альтруисткой!!! ( но это мое мнение!!!)
А учитывая то, что в последнее время все решается только посредством современных средств связи, (бумага нынче дорогая...) никаких тому доказательств не имеется... Так что нечем нотариусу поживиться...  
По поводу всевозможных инструкций Банк де Франсе... как бы заключить их в одно из полушарий... www...?


В мотиве переводов значились как раз те СТРОГИЕ, «ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ» ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ:
«коммерческая  прибыль»,  «агентский  гонорар»,  «курсовая  маржа»,  «плю  валю»,  и  пр.


Вы абсолютно правы... НИЧТО НЕ ДОЛЖНО нарушать СПОКОЙСТВИЕ жизни в этом "санатории мягкого режима"... иначе ничего хорошего не выйдет...

Думается, что абсолютно бесполезно дискутировать на эту тему будь то «факсимилье» или Папа Римский... Потому как, никому не хочеться признавать, что он "дурак"... А в данном случае это ТАК... Потому как ни о каких бумагах, подтверждающих "легальность" поступления денег  речь ни шла, да и не могла идти... Думаю, это личные соображения... или "тараканы в голове"...

Тем не менее, большое спасибо, за столь живые комментарии!

Удачной ночи...

Кексус
 

(Отредактировал(а) Keksus - 1:06 - 1 Фев., 2003)

[Урс]

В моем случае, это "Titre de Sejour" на 10 лет.

«Тогда  вернёмся  к  цифре  пять
но  в прежней  партитуре...»

(Доброй ночи)

...поскольку  права  на работу во Франции, насколько  могу  судить, за Вами пока не  водится? Ваши  давешние  заблуждения,  при  известном  «везении»,  определенно  чреваты...

Действительно, сумму, превышающую 50000 франков  необходимо декларировать.

60000 (шестьдесят) тысяч  франков – потолок «фронтьерной» (пограничной) декларации. А вовсе не  корреспондирования  «банк-ту-банк». Остался  «рудиментом» недавних  «времен Берегового»,  когда  снятие  и  ввоз/вывоз наличных денег  во Франции  были  административно ограничены.  Если  Вы  надумаете  немедленно  положить эти деньги целиком на  банковский  счёт.  «Потолок»  окажется  совершенно другим...

...необходимо декларировать. Но банк этого сделать не потребовал. Этим занимается  налоговые органы. Подобные вопросы банк не должен задавать

В данном случае, речь идет о фискальной политике. Но ее проводят ну уж никак не банки, а  уполномоченные на то органы.

Филиал Вашего банка,  являющийся,  как  и  все  прочие  во Франции  ЛЕГАЛЬНЫМ, УПОЛНОМОЧЕННЫМ  АГЕНТОМ  ФИНАНСОВОГО  КОНТРОЛЯ,  вправе  запросить  у  Вас (гипотетически)  декларацию  на любую  сумму,  превышающую МИНИМАЛЬНЫЙ  ЕЖЕДНЕВНЫЙ  ЗАРАБОТОК.  Т.е. «текущий» СМИК деленный  примерно на  двадцать. (Совсем  недавно это были  какие то ни будь 230 (двести  тридцать)  франков - всего то.) И  вы  обязаны  законом  в  течении  десяти  банковских дней  такую декларацию  представить. (Либо «документарно»  сказаться  больным/ отсутствующим.) Если  и  пока  Вы этого  делать не  станете, банк  вправе блокировать  такой  платеж  на  собственном  корр - счету. С  которого, через  60 (шестьдесят)  банковских дней (т.е. три  месяца  примерно) он будет  безакцептно сторнирован  Центробанком.

Тем более, что сумма-то смешная!!!

...«градус  комедии» законодатель  определил  и  с точностью до  одного  су.  Налоговые  нарушения  на  сумму не  превышающую  злосчастного  СМИКа – рассматриваются  и  караются  во Франции  «административной  процедурой» (Исключая  т\н «злую  волю»  и  «рецидивистов»)  Все  что  свыше – может  подлежать  УГОЛОВНОЙ  ответственности.  

СПРАВКА: 4440 евро – это три с хвостиком  действующих  СМИКа.

Но все же обидно, что все это по одной причине, что у кого-то свои тараканы в голове...  

Списывать  налоговые  штрафы  и  пр.  в  здешнем  государстве  принято  тоже  С  КОРСЧЕТА  ВИНОВНОГО БАНКА.  А  он  уж после,  как  умеет,   выясняет отношения  с  клиентом.  Так  что,  если однажды  Ваш  банк   «не порасторопничает»...

...не  судите  «тапёра»  его  блохи  не жиже Вашего.

 Оттого при  «востребовании  наложением  ограничений»  налоговыми органами  на  1000 евро, например,  традиционно  «останавливают»  счет  целиком...

...помимо  других «административных» платежей.




Так  что  ежели  и  вправду...

Никакого контракта на работу у меня нет и не предвидется, потому как однажды сказала себе, что ХВАТИТ... пора деньги зарабатывать,а не быть альтруисткой!!! ( но это мое мнение!!!)

(Отчеркните,  к  слову, пожалуйста «ноготком»,  отчего бы это  ПЕРВОЕ  исключает  ВТОРОЕ?)

А учитывая то, что в последнее время все решается только посредством современных средств связи, (бумага нынче дорогая...) никаких тому доказательств не имеется... Так что нечем нотариусу поживиться...  

...но деньги,  при всем - при этом НА  СЧЕТУ,  приглядывайте-ка  уже  теперь,  «умеренных   консультантов»...

...никогда  ТУТ  не  через  интернет.






N.B.
«Крупный»  кошелек,  как  печень,  временами  дает  о  себе  знать.  Ничего нет трагического. Боль –  способ жизни организма.  Приноравливайтесь на «котором  боку»  лежать...

...но  не  запускайте  в  «хронику».


За «АпИщатки» да длинноты – всяческие, какие есть, извинения. Перечитывать/править – ночь на дворе...



(Отредактировал(а) Урс - 1:54 - 1 Фев., 2003)

[Keksus]

Итак, итог сей ситуиции...
А он один и с самого начала был между строк...
При зарплате примерно 2000 евро, его, то есть директора, который с "тараканами в голове..." задевает, что кто-то ... тратит в месяц 12000-15000 EU. Вот и все!!! А я то, искала ответ в каких-то правонарушениях... Глупая...
Ни на один вопрос он не смог дать вразумительного ответа... На вопрос о нарушениях инструкций Банка де Франс он отвечает..."... я что, Банк де Франс..? у нас тут свои правила... И на вопрос,  о нелегальности  он отвечает, что ..."...все легально..." И получение гонорара он называет "...коммерческой активностью..." ... Повторяю, что ни о какой декларации,..."которую банк вправе потребовать, а клиент предъявить в течение 10 дней..." речь не шла!!! (То бишь он сказал, что все нормально и ничего ему не нужно...!)  И на протяжении всего разговора у него дрожжит голос и трясутся руки!!!


Уважаемый Урс, все что вы написали, правда, но ко мне никакого отношения не имеет. Я имею право заниматься всеми видами деловой активности, включая чисто коммерческую. (о чем свидетельствует красноречивая  надпись в моей карточке).
Более того, я позволила себе осведомиться о данной ситуации  сегодня у человека, который 40 лет занимается финансами, а 20 из них работает в банках, на что он мне ответил, что "...это полный абсурд, но дискутировать с банком по этому поводу бесполезно, у них будет единственный ответ... "Если Вы хотите, то это не я принял это решение... "Так что мне посоветовали по-дружески, смело сказать своему банку "...до лучих времен..."" Что и подтвердилось после рандеву!

Так что вот, КАЖДЫЙ СЧИТАЕТ СЕБЯ ХОЗЯИНОМ... А как же, это же его огород!!!

Удачи всем, и "поменьше денег", иначе проблем не оберешься!!! :-))
Кексус




(Отредактировал(а) Keksus - 12:10 - 1 Фев., 2003)


(Отредактировал(а) Keksus - 15:28 - 1 Фев., 2003)


(Отредактировал(а) Keksus - 16:26 - 1 Фев., 2003)

[Keksus]

Уважаемый Урс, зная, что вы  "ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС", посвольте :-) еще кое что затронуть... "в теме"...
Может вы в курсе, www...? иностранныхъ банков во Франции (в частности в Лионе...) Я вчера пыталась поискать, но все тщетно...
Plz...
Кексус


(Отредактировал(а) Keksus - 12:33 - 1 Фев., 2003)

[Урс]

Может вы в курсе, http://www...? иностранныхъ банков во Франции (в частности в Лионе...)

Простите,  поздно  обнаружил  вопрос…

(День добрый)

Не резидентных («иностранных»?)  банков,  в  привычном  смысле  слова,  во Франции… (как  и любой  другой  стране  ЕС) …водиться не  может.  По  причине постигшего  нас  всех  «объединенного»  финансового  режима.  

Т\н  «чужие» банки,  Парижский «Барклай» например,  это  обыкновенно  французские  же «сосите»  с  «открытой»   финансовой лицензией,  стопроцентно  принадлежащие  иностранному  банку.  (Русско - выражаясь – «дочки/внучки».)  И,  как  уже  писал  выше,  надзорные  «глупости»  у  всех  едины.
Рознит  «довесок  к либору» на  трасте – и  весь  сказ.

Живы  пока, разумеется  «приватные» отделения  т/н  «финансово-страховых товариществ», с  пяти-вековой  историей… (одно  из  которых,  восходя на  «трон»,  прикрыл  Миттеран)

…«корреспондирующие» средства  «гарантными  акцептами»…

…»не денежно»  т.е.   И  уж  конечно  «не резидентно».

…но они  ещё  щепетильнее  к  новым  клиентам.

Попадаются  громоздкие специализированные  группы,  обслуживающие  весомых «юридических лиц»… («Трансатлантик» как то.) ,  в  которых  (дань нашему  «эгалите») не  вправе  начисто  отказать  и  «физическим».  И  где, за  общим  оборотом  заметно  задран  «болевой порог».  Но  ВИПы там  начинаются  от   миллиона  евро годовых   примерно.  

А  на  общих  основаниях…  
…будете  «на  общих основаниях».
В  Ваших  географиях,  в  часе  «электричкой»  от г. Женевы… (предпочтительнее  конечно Нёфшатель)  
Да  на  «нерезидентные  приработки»…

…открывайте - ка   себе   «за балансовый»  счётец   в  Швейцарской  Конфидирации  .  Книжка/карточка сходные. Декларируйте его легально  в «лизампо»  по  месту  прописки,  как  «трастовый»… (де  там  Вам  предложили  лучшие условия  вложения.)  Деньги  на  счету  в  годовой  блок  под «либор  минус  один»,  а с  гарантированного  этим  трастовым  пакетом  «текуще - наполняемого» кредита, живите на  здоровье…

…но  налоги, хоть  и  Швейцарские, таки  платить  придется.


"Бон кураж"


(Отредактировал(а) Урс - 12:09 - 3 Фев., 2003)

[Keksus]

Урс, доброго времени суток!
Согласна, что те банки, которые я позволила назвать себе "иностранными", на самом деле являюся все теми же французскими, только целиком и вся принадлежащие кому-либо "там"... то есть не здесь
Но, тем не менее, убеждена, что отношение к клиетнам все же иное... на этом сказывается, как это сказать "философия банка" в целом (если говорить на языке маркетинга). А это многое значит.
Посмотрите, что творит Креди Лионе... Это же просто большая касса, которую ни в каких других действиях невозможно использовать... Себе дороже выйдет.
В том самом региональном  отделеним  Вашего банка...  (это  куда  «в  окошечко  стучитесь») ...

невозможно задать никаких вопросов, относительно операций на счету, они просто пускают стрелы в неизвестном направлении...

Насчет Женевы это я уже тоже подумала, в четверг поеду и если получиться, то  хорошо.

А в общем, спасибо за поддержание разговора!

Удачи
Оксана

(Отредактировал(а) Keksus - 12:45 - 3 Фев., 2003)

[Tosha]

Кексус, если у вас такие доходы, то вам надо открыть счет в швейцарском банке, кодированый счет. В Швейцарии, если вы знаете, уклонение от налогов не считается преступлением и ваши счета не сможет никто "открыть" и проверить. Вот урл, там все есть по этому поводу: http://switzerland.isyours.com/e/ban...crecy/tax.html
Посмотрите, на этом сайте много информации.

[Keksus]

Уважаемый Тоша!
Огромное спасибо за ссылку. Обязательно посмотрю. НО, дело в том, что Швейцария, впрочем как и Люксенбург, Кипр etc., становяться все прозрачнее и прозрачнее.
Кипр собрался вступать в ЕС, счета становятся прозрачными, налоги растут.
Да и Швейцария может по первому требованию выложить всю информацию о твоем счете. Но это все касается не таких денег.
У меня нет навязчивой идеи не платить эти самые налоги. Благо, что до 25 лет они вообще не такие большие...

[nel]

Более того, я позволила себе осведомиться о данной ситуации сегодня у человека, который 40 лет занимается финансами, а 20 из них работает в банках, на что он мне ответил, что "...это полный абсурд, но дискутировать с банком по этому поводу бесполезно, у них будет единственный ответ... "Если Вы хотите, то это не я принял это решение... "Так что мне посоветовали по-дружески, смело сказать своему банку "...до лучих времен..."" Что и подтвердилось после рандеву!

Кексус, у вашего отделения банка просто едет крыша. Что, в принципе, только подтверждает мой опыт личного общения с Креди Мютюэль - эти козлы мне просто отказали в открытии счета при наличии контракта на работу CDI и очень приличной зарплате. Просто на основании того, что я русская.

Совет прост - все другие банки кроме этого по голове в детстве ударенного спокойно относятся к любым суммам, которые вы получаете на ваш счет. Единственное, что вам придется потом сделать - это указать их как доход в вашей налоговой декларации за год.

Меняйте банк. Я могу порекомендовать Креди Агриколь, у которого данных приступов шизофрении не было на моей памяти ни разу за четыре года. Моя подруга-студентка также получала постоянно переводы из России своей зарплаты от предприятия, и НИ РАЗУ даже вопроса о чем-то подобном не возникло.

Ваша проблема - ваш банк.

[Keksus]

Нел, доброго времени суток!
Это точно, что их там всех вместе кто-то ударил по голове...6-)) Вначале мне это банк показался более продвинутым, в плане быстроты обслуживания, актуальности информации, относительно движения на счету (я имею в виду отслеживание того, что уже пришло  по НЕТУ), да и счет мне открыли за 10 минут, выдали полный пакет документов, включая реле банкира, карточка и чековая тоже не заставили себя долго ждать. Полная противоположность всему этому Креди Лионе... Это кошмар.
Завтра я еду открывать счет в Дрезден банке.
Думаю, что этот куда более приличный.
Насчет Креди Агриколь... в отношении с частными лицами - я не в курсе развития событий, но с юридическими лицами был на моей памяти не приятный инцидент в прошлом году. В банк должны были прийти документы на имя компании моего мужа. То есть это для раскрытия аккредетива. Но на конверте отправитель указал не правильно фирму получателя, но в конверте все было правильно (еще бы кто удосужился раскрыть конверт)Банк развернул документы обратно и не принял их повторно, даже с правильным адресом. Ну заклинило мужика... обозвал всех мошенниками и попросил закрыть счет. А после мы узнали, что его уволили за финансовые махинации.
Так что, каждый случай индивидуален. Все бывает в жизни.

Удачи

(Отредактировал(а) Keksus - 23:56 - 3 Фев., 2003)

[Maury]

Читал и глазам не верил ...
Столько "бочек" на мой любимый "Credit Mutuel"!!!! Я там (правда, в южном отделении) уже больше 4 лет и (тьфу, тьфу, тьфу) ненарадуюсь!
У меня был кое-какой опыт с некоторыми другими, но в Мutuel все настолько лучше ...
(имею в виду "человеческий" фактор) ...
Странно! Может мне просто на специалистов повезло ...
Еще раз тьфу, тьфу,тьфу ...